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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

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Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

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  • R. Jascha
    antwortet
    Freunde,
    lang hab ich mir überlegt, ob ich zu dem abgedroschenen Thema noch etwas beitragen soll, aber vielleicht kann ich, der doch sehr oft in äußerst unzuverlässigem Gestein und mit den unterschiedlichsten Hakentypen und Mörteln gearbeitet hat, noch hilfreiche Tips geben.

    Expressanker sind, im kompakten Gestein gesetzt und aus entsprechend geeignetem Material gefertigt, eine zuverlässige Sache. Allerdings, auch hier gibt es einen Typ, von dem ich nur abraten kann: Die Ausführung mit ZWEI Spreizkonussen!
    Warum:
    Wenn der Anker in porösem, mit Hohlräumen durchzogenem Fels gesetzt wird ( Z. B. alle typischen Algenschuttkalke usw. ) und mit dem unteren Konus einen Hohlraum erwischt ( was man beim Bohren öfters NICHT bemerkt! ), dann merkt man beim Festziehen nicht, dass nur der obere Konus trägt!
    Was kann passieren:
    Der obere Konus sitzt weit oben unter der Gesteinsoberfläche. Dadurch bröckelt das Gestein durch die Sprengwirkung bei Belastung aus, der Anker arbeitet sich in der Folge in der Bohrung immer mehr frei.....den Rest kann man sich ausmalen.
    Expr.png
    Darum ist, in unzuverlässigem Gestein, der umständlich zu setzende Verbundhaken die bessere und haltbarere Lösung. Aber auch hier gibt es gibt es einiges, das ergänzend zu den allgemein bekannten Setzanleitungen zu berücksichtigen ist.
    Das Wichtigste ist, das Gestein richtig zu beurteilen: Wenn große Hohlräume ( In Kalkarten durch abklopfen, in Gneisen wird`s schwieriger.... ) da sind, scheidet der Glaspatronenmörtel leider aus - er würde sich verlaufen, kein Verbund mit dem Schaft wäre die Folge!
    Bleibt nur mehr die Kartuschenmörtelpatzerei!
    Und dann wird es Zach: Bohrloch / Löcher zu 2/3tel verfüllen, Haken setzen, wieder rausziehen, zu 3/4tel verfüllen und setzen - anders kanns gutgehen, aber das Risiko, dass der Haken wackelt oder oder, beim U - Bügel der Verbund ( Siehe Abbildung ) nicht wirklich gegeben ist, ist, ist halt groß.
    Maria und ich bevorzugten U - Bügel, ob aus Rippenstahl oder A2, Schaftlänge und ausreichende Kerben sind wichtig, bei der Haltbarkeit gilt halt, "die Dinger sollen so lange halten, wie der Schutthaufen, den sie zusammenhalten" ( Orginalton Martin Simek )!
    U - Bügel.png
    Wenn`s so aussieht, wär es halt ideal ( Eher utopisch ), der Mörtel schafft in den hohlen Schichten dem Haken einen zusätzlichen Halt, a bisserl Staub und Splitter trotzt gründlicher Arbeit werden das Ganze sicher wenig beinträchtigen. Die AustriaAlpin - Haken mit 11mm Schaftlänge ( und ähnliche Modelle für weiche Gesteine ect. ) sollte man beim ersten Verfüllen drehen, wie beim Glaspatronensetzen, dann bindet man den möglichen Reststaub - hat sich bestens bewährt.

    Aber auch bei "normalen" Verbundhakensetzen:
    Eine, öfters nicht beachtete Fehlerquelle ist, wenn die Hakenöse nicht sauber am Fels anliegt. Es kommt sonst, besonders bei Sturzbelastung oder auch beim Abseilen, zu Strukturbrüchen. Zuerst nur im oberen Mörtelbett, in der Folge kann sich aber ( Durch die Einkerbungen ist die Schaftdicke etwas reduziert - Schwachstelle! ) der Haken regelrecht freiarbeiten! Drum aufpassen, dass man beim Arbeiten ( Hohe Temperaturen, schnellaushärtender Mörtel ) nicht unter Zeitdruck gerät. Untere Bohrlochkante mit dem Hammer ein bisserl runden, und: lieber Schildchen montieren und später sein Werk begutachten und überprüfen!
    A.A.KH.png
    Tschuldigung, Rechtschreibfehler erst beim Einfügen (StruCktur....) bemerkt, bin zu faul zum Ausbessern!

    Und lieber das Geld für ein ordentliches Auspressgerät ausgeben, als mit "Beutelkartuschen" arbeiten. Das ungleichmäßige Mischverhältnis WÄHREND der Arbeit im Statikmischer bemerkt man kaum, mit Koaxialgebinden ist man auf der sicheren Seite. ( Auch wenn dies von sog. "Fachleuten" bei alpinen Vereinen natürlich geleugnet wird, die Felsbeschaffenheit hat ja auch keinen Einfluss auf`s Verbundhakensetzen usw....! ) .

    So, das wars, alles unter dem Motto: Alle bösen Dinge sind Drei!

    LG Raimund


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  • placeboi
    antwortet
    Zitat von andibaum Beitrag anzeigen
    PS. Bericht nach der Erschließung ist ausdrücklich erwünscht!
    Dem Wunsch kann ich mich nur anschließen. Erstbegehung, Kalk und keine Borhhaken klingt wild, wenn die Wand halbwegs steil und hoch ist.

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  • andibaum
    antwortet
    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
    Danke, guter Senf schadet nie. Wahrscheinlich lass ich's lieber gleich bleiben, lass die Route clean und behalte meine Bohrhaken-Jungfräulichkeit
    Bravo, nimm halt ein paar gute Schlaghaken mit (leider mehrfach teurer als BH...).
    Viel Erfolg und
    LG
    Andi
    PS. Bericht nach der Erschließung ist ausdrücklich erwünscht!

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    Danke, guter Senf schadet nie. Wahrscheinlich lass ich's lieber gleich bleiben, lass die Route clean und behalte meine Bohrhaken-Jungfräulichkeit

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  • andibaum
    antwortet
    Servus Fritz,
    hier muss ich auch meinen Senf dazugeben:
    1. sind die Dinger im Vergleich zu einem 10mm A4-Anker sauteuer.
    2. jeder gute Anker hat eine Zulassung für ungerissenen (oder auch gerissenen) Beton. Für diese Zulassung wird Beton als ein genormter Werkstoff genommen, eine Materialnorm, die Du im Fels nie finden wirst. Also sagt die Verwendung in Beton leider gar nix aus.
    3. Ich denke auch, dass diese Schraufen trügerische Sicherheit vorgaukeln, wenn Du in einen Hohlraum oder in deutlich mürberes Material kommst. Durch das lange Schraubengewinde halten sie aufs erste Hinschauen durchaus gut, wie sich der Schraufen dann unter Voll-Last entwickelt? Passiert Dir das gleiche mit einem klassischen Anker, dann greift der Konus einfach nicht und du weißt sofort, dass du den Anker versenken kannst...
    4. Das System Schraufen - Lasche funktioniert nur perfekt, wenn du die Lasche wirklich plan auf den Fels anlegen kannst, sonst kannst Du ja den Schraufen nicht bis zum Anschlag reindrehen. Das Problem hast du mit einem klassischen BH-Anker viel weniger ausgeprägt, da ja der Anker - nach dem Anziehen des Konus - für sich schon im Fels festsitzt - ob da die Lasche überall plan aufliegt ist sekundär.
    5. Das Thema "die wackeln sich lose" wurde schon angesprochen - ich habe hier bei Sanierungen schon einigen Schrott entfernt.
    6. Und ob das in einer oft oder kaum gekletterten Route sein wird, ist meiner Meinung nach völlig wurscht. BH-Laschen vermitteln ein gewisses Gefühl der Sicherheit. Und wenn schon BH, dann aber richtig und normgerecht. Gerade in kaum begangenen Routen ist das regelmäßige Überprüfen der eingebohrten Stände oder Zwischensicherungen noch viel seltener der Fall, d.h. die BH sollten möglichst "wartungsfrei" sein und nicht alle paar Monate/Jahre nachgezogen werden müssen (bis das eingeschnittene Innengewinde den Geist aufgibt).

    LG
    Andi

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    Danke Raimund, sehr informativ.

    Edit:
    Kann dich beruhigen, Rutschger, die Route ist so abgelegen, dass die Wiederholeranzahl nicht nennenswert sein dürfte. Ich hab bisher bekannte Literatur dazu gelesen, da schneiden die MM nicht so schlecht ab und sie selbst bei Beton-Montagen gesetzt, die praktischen Erfahrungen am Fels fehlen mir, daher ja die Frage.

    PS: die Route wird so oder so eine äußerst alpine sein, ich hab mich noch gar nicht festgelegt ob ich die Stände (im Nachhinein) bohre.
    Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 06.05.2020, 11:13.

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  • rutschger
    antwortet
    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
    ... Gibt es einen Grund warum dieses System weniger verbreitet ist als andere ...
    ja weils einfach ein murks ist! hab auch schon mehrere von den dingern wegsaniert
    routenerschliessen bitte ordentlich oder garnicht.
    mach a klettertour die clean ist, mit normalhakl, oder eben mit ordentlichen expansionsanker/klebehaken. alles ander ist in meinen augen zur heutigen zeit ein absoluter pfusch.


    danke Raimund!
    Zuletzt geändert von rutschger; 06.05.2020, 11:16.

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  • R. Jascha
    antwortet
    Servus,
    Gamsi hat leider mit seinen Bedenken recht! Selbst, wenn man es schafft, mit dem 8er - Bohrer ohne zu wackeln ( würde das Bohrloch aufweiten, dann kannst Du den Schmarren mit den Fingern rausdrehen ) zu arbeiten, muss man bedenken, dass diese Schrauben länger als ein 10er - Expressanker sind. Daher spart man eigentlich kaum Strom! 100mm ist die kürzeste, vertretbare Länge dieser Schrauben, ein 85er Fischer braucht max. 85mm Tiefe ( Wegen dem Versenken, falls man einen Hohlraum erwischt ).
    Zudem arbeiten sich die Dinger vor allem an Ständen locker, das wurde von Vielen, die damit gearbeitet haben, unterschätzt, obwohl dabei sogar längere Schrauben im Einsatz waren. Ein Beispiel ist am Stand einer Neutour im NF - Klettergarten "Himmelreich" zu sehen - dorthin hat sich wahrscheinlich das entfernte Material von der Glocknergrat - Westwand verirrt!
    Auch ist vom Preis her, soweit ich damals recherchiert habe, kaum ein Unterschied - ausgehend von seriösen Herstellern ( Würth, Fischer, Hilti - z. B. Raumer gehört für mich nicht dazu... ).

    Daher: Ab besten haben sich noch immer, sofern das Gestein kompakt genug ist, A4 - Expressanker mit EINEM Spreizkonus bewährt, min. 85mm lang. Ansonst muss man zum aufwendigen Verbundankersetzen übergehen....!

    Liebe Grüße, gute Besserung - und gsundbleiben!
    Raimund

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    Jo, danke Gamsi. Es ist nachvollziehbar, dass die Haltbarkeit bei den MM schlechter ist. Das wäre bei mir, im konkreten Fall weniger das Problem. Ich weiß auch noch gar nicht sicher ob ich überhaupt bohre, bei der ersten Begehung sowieso nicht.

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  • Gamsi
    antwortet
    Multi-Monti würde ich definitiv nicht für den Langzeiteinbau verwenden. Die wackeln sich locker. Bei Expeditionen wo man 3x raufklettert und BMS-Akku sparen will okay, aber sicher nicht an einem (Langzeit-)Stand.

    Der Raimund (@R. Jascha) hat in Mödling so einiges wieder entfernt und durch Expansionsanker ersetzt - vielleicht kann er dir mehr zu den Problemen von Multi-Monti erzählen.

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  • helwin
    antwortet
    Zitat von csf125 Beitrag anzeigen
    Sachlich bin ich zwar völlig unzuständig, gefunden habe ich aber zumindest das:

    MULTI-MONTI® Edelstahl

    lg
    Norbert
    Damit bist du schon mal zuständiger als ich!

    Ich hab nur bei Raumer geschaut und dort auf den ersten Blick nichts gefunden.

    LG Helwin

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  • csf125
    antwortet
    Zitat von helwin Beitrag anzeigen
    ... keine Edelstahlversion gefunden. ...
    Sachlich bin ich zwar völlig unzuständig, gefunden habe ich aber zumindest das:

    MULTI-MONTI® Edelstahl

    lg
    Norbert
    Zuletzt geändert von csf125; 05.05.2020, 16:50.

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  • helwin
    antwortet
    Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
    Ich hoffe der Thread passt, da sich meine Frage um Qualitätsunterschiede bei Bohrhaken dreht, denke ich aber schon, dass es ok ist.
    Geht um folgendes: ich habe im Sommer (sofern meine Schulter wieder passt) ein Alpinprojekt vor und möchte dort jeweils 1-2 Bohrhaken an den Ständen setzen. Ich tendiere derzeit ganz klar zu den Mutli-Monit Schrauben. Der Fels ist Kalk und das Setzen erscheint mir bei diesem System als am einfachsten. Gibt es einen Grund warum dieses System weniger verbreitet ist als andere (außer, dass es in harten Gesteinen nicht mehr gut funktioniert) oder andere Dinge, abseits der Basics, die es besonders zu beachten gilt?
    Gibts die nur galvanisiert? Habe auf die Schnelle keine Edelstahlversion gefunden...

    LG Helwin

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  • Fritz_Phantom
    antwortet
    Ich hoffe der Thread passt, da sich meine Frage um Qualitätsunterschiede bei Bohrhaken dreht, denke ich aber schon, dass es ok ist.
    Geht um folgendes: ich habe im Sommer (sofern meine Schulter wieder passt) ein Alpinprojekt vor und möchte dort jeweils 1-2 Bohrhaken an den Ständen setzen. Ich tendiere derzeit ganz klar zu den Mutli-Monit Schrauben. Der Fels ist Kalk und das Setzen erscheint mir bei diesem System als am einfachsten. Gibt es einen Grund warum dieses System weniger verbreitet ist als andere (außer, dass es in harten Gesteinen nicht mehr gut funktioniert) oder andere Dinge, abseits der Basics, die es besonders zu beachten gilt?
    Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 05.05.2020, 11:59.

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  • R. Jascha
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Hab mir das Video angesehen.... wie bei allen "Einbeinern" ist der korrekte Sitz nur gewährleistet, wenn die Öse ausreichend versenkt wird. Hab mir, als wir das "Jammerwandl" nachsanierten, deswegen sogar f. d. Petzl - Haken, die mir Dieter spendierte, eine einfache Bohrlehre gebaut. Der Bohrer entwickelt halt manchmal ein gewisses Eigenleben

    Dass die Dinger bei küstennahen Verhältnissen korrosionsbeständig sind, ist super; solche Dinger hätten damals, in Kroatien, Martin und Christian auch gebraucht. Der Preis ( ? ) wird natürlich interessant!

    LG Raimund

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