Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ich werd mir mal die mühe machen, aus meinen materialschrank im keller das kisterl mit den "irregulären bühlern" rauszuholen, und die abbilden. ich hoff ich vergess das nicht, bis ich daheim bin...

da sind schon absolute sonderlinge dabei, zertifzierte, nicht zertifizierte, selbergschnitzte (zb aus blitzschutzdraht)... manche leut meinens halt gut, und schenken einem material. die zwei blitzschutzbühler hab ich im übrigen in der hausmauer auf meiner südsteirischen ranch versenkt, um beim sanieren der fassade (gerüstlos, wie es sich für einen kletterer gehört) im oberen teil nicht mit der etwas steil aufgestellten holzleiter nach hinten zu kippen. die halten gut, auch im aflenzer mergelziegel, und das mit.....................BIBER RAPID.

auch petzl, bekanntermassen ein seriöser hersteller, hat seinerzeit seltsame verbundanker produziert, nur mit ein paar gestanzen minidellen im schaft. nun, da hab ich mit der flex ein paar rillen (nicht zu tief, no na) reingemacht, dass der pick greift.

raumer: naja, man klettere mal in italien. dort wird in den letzten jahren sehr viel raumer verarbeitet, weil billig. nicht jeder EB hat die kohle (und bitte sagts nicht, dann soll ers sein lassen, weil dann gäbe es kaum routen, denn weder gates noch stronach oder gar die queen werden hand an den fels legen...).
bei mir wars so: hatte ich die zeit (studium), war keine kohle da.
jetzt is die kohle da, aber ich hab weniger zeit.
und die investier ich lieber für mich und nicht für andere.

mir fallen jetzt auf die schnelle drei besonders markante beispiele von flächendeckenden rotationsverbundankern (das sind die, welche sich meist per hand in beide richtungen drehen lassen) ein:
- dvigrad, hr (zumindest bei meinem letzten besuch 2000, ich war entsetzt - ursache: falscher verbundmörtel)
- limski kanal, klostar (falscher mörtel, 2009)
- val pennavaire, I, speziell die klettergärten enoteca, terminal und telematica; telematica mittlerweile saniert (ursache: falscher verbundmörtel, 2010)


aber das ist alles nix gegen eine route in NOR, stand bei einem rostigen gschissenen schräggesetzten 8er hsa in einer riesenplatte. ich empfehle eventunellen wiederholern die mitnahme von reichlich kaugummi, damit lässt sich ein besserer stand bauen.

besonders krass war das erlebnis in der enoteca (da hab ich anchher ein paar viertel rot gebraucht): mein erster besuch im valle, die aufwärmrouten sind alle locker vonstatten gegangen, bei bühlern schaut man ja nicht, und wenn man nur einhängt,...
eine etwas schwerere route, für mich an der leistungsgrenze. crux, pivo müde. setzt sich rein, und oh graus, das graffel kommt mir zur 1/2 entgegen. so sauber und konzentriert bin ich dann lange nimmer zum top geklerttert (zum glück zwei hsa mit kette).

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[ATTACH=CONFIG]414368[/ATTACH]
ist das auch einer der nicht so tollen?

woah! wer setzt denn so nen mist? raumer raumer raumer raumer ge bellissi maxima
eh net ba uns irgendwo?
i glaub net weil untergekommen sind mir die noch nicht.
wenn doch bei uns müsst man ein ernstes wort mit demjenigen reden.
haken= mist (siehe alle hinweise von kollegen pingus)
setzer= unfähig (wie es pingus schon kurz zusammengefasst hat)

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

... ganz genau, der Hersteller ist ja einschlägig* berüchtigt, aber vor allem der Setzer (nicht rezessiert, definitiv nicht geputzt, zu wenig oder gar kein Kleber) hätte hier viel besser machen können.
So sieht der original aus - Design der Einbeiner haben wir ja schon diskutiert (Hebel etc.), außerdem ist der unterdimensioniert, schneidet durch den Fels (siehe Posting #8) > hält wahrscheinlich noch viel weniger als ein Sigibolt.
art_298_antrax_inox_8x80.jpg

* mehrere bekannte Unfälle, keine Prüfungen, keine Angaben zu Material und Fertigung, kein Qualitätssystem, keine Tests, nicht normgerecht.
Leider gibt es noch andere Hersteller mit ähnlichem Profil ...

[rutschger]

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hakl.jpg
ist das auch einer der nicht so tollen?

seit dieser diskussion hier schaue ich schon ein bissl genauer hin. und ganz ehrlich - plötzlich hab ich bei jedem hakl das gefühl dass er net halten könnte.
die geklebten sind zb geschweisst, es ist am rand nur wenig kleber zu sehen, oder sie sind nicht ganz drinnen...
bei den laschen mit anker finde ich optisch weniger was mich beunruhigt.

hmmm... einfach sicherer klettern

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

soweit man die Probleme von außen beurteilen kann..

hm, ich kenn das Problem ... mal angenommen man kennt mehr oder minder alle Designs (also Ein- und Zweibeiner, A2, A4, usw.) von Verbundhaken und weis genau wie der Schaft aussehen kann
- dann kann man selbst ungefähr abschätzen ob der Haken zum Fels passt (Dichte vom Fels vs. Querschnitt vom Hakenmaterial - siehe Posting #8) und ob das Bohrloch zum Haken passt
- dann weis man ob der Haken auch bei Versagen des Klebers notfalls etwas (hängt vom Modell und Gestein ab) halten würde
- dann sieht man von Außen welcher Kleber verwendet wurde (z. B. Glaspartikel = Glaspatrone, Polyester/Vinyl, Epoxy und Zement kann ich auch noch auseinanderhalten)
- und ob der Haken richtig versenkt angebracht wurde.
- dann kann man mit einem Karabiner als Hebel prüfen ob er sich drehen lässt - gibt er auch nur ein bißchen nach hält er nicht.

Natürlich ist das nicht 100%ig, z.B. darüber
- ob der Haken sauber war (kein Öl oder Staub drauf)
- ob das Loch gut geputzt wurde
- ausreichend Kleber im Loch ist (v.a. bei Glaspatronen)
- wie lang der Haken ist (die Verbundanker aus den frühen 90ern waren deutlich kürzer als die heutigen, aber immer noch um rund mind. 2cm länger als die meisten Reibungsanker)
- ob der Kleber im gesamten Loch abgebunden hat
- oder im Loch etwas nicht in Ordnung ist (Erosion, Verseifen des Klebers, Wasser, Rost, ...)
kann man keine Aussage treffen.

Aber mMn weis man damit schon viel mehr über einen Verbundanker als man jemals mit einiger Sicherheit über einen Reibungsanker von Außen sagen kann
weil man bei denen nur sieht ob es ein Dübel oder ein Bolzen ist, bei neueren Ankern von Fischer ist eine Buchstabenprägung am Kopf über die man bei genauer Kenntnis der Produkte von Fischer Typ, Material und Länge eingrenzen kann.
Natürlich kann man beurteilen ob Lasche, Mutter und Scheibe zum Anker passen.
I.d.R muss man jedenfalls davon ausgehen dass der Anker entgegen Herstellerangaben (z.B. ohne Drehmoment) gesetzt wurde, d.h. niemand kann sagen wieviel der Haken hält. Wenn so ein Reibungsanker rostig, verbogen ist oder gar wackelt (wie viele LongLife) dann Finger weg.

Etwas Abhilfe würden
1. Kennzeichnung der Haken am sichtbaren Teil (etwa Hersteller, Datum, Material, Länge, Prüfzeichen - bei Normalhaken gibts das schon!) und
2. Dokumentation der gesetzten Haken durch die Hakensetzer
schaffen.

Außerdem könnte man die EN959 noch detaillieren, mMn wird der aktuelle Wissensstand darin noch nicht berücksichtigt.

PS: anbei noch ein Beispiel: Verbundhaken aus Anfang 1990er mit Verbundhaken heute:
IMG_4278_600crop.JPG
Oben: 6mm AISI 316 ASTM A-967 twisted rod 100mm Schaftlänge
Unten: 12mm AISI 304 Bolzen mit Gewinde 60mm Schaftlänge (den hab ich aus Hilti Hit-C100 genauso sauber wie der da liegt rausgedreht)

... und 3 Bilder von Auszugsversuchen (60mm Schaft, Epoxy) von Jim Titt:
rimg0082a.jpg
Haken 1: Loch mit Ausblasgerät (also schon besser als mit Blasröhrl) ausgeblasen, nicht geputzt: axial 10,4kN
Haken 2: Loch mit 8 Bar Druckluft ausgeblasen, nicht geputzt: axial 15,3kN
Haken 3: Loch korrekt geputzt: axial 34,7kN (80mm: axial 49,22kN)
... damit kann man sich ungefähr vorstellen welche Unterschiede (auch bei anderen Haken/Reibungsankern) es geben kann und was es bedeutet Haken nicht gemäß Herstellerangabe zu setzen ...

[Deichjodler]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Okay, danke Dir. Ich glaube, ich sollte in Zukunft deutlich besser darauf achten, was ich da gerade meine Sicherheit anvertraue (soweit man die Probleme von außen beurteilen kann..).

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

@pingus: Halten diese Dinger denn wenigstens, wenn richtig gesetzt? Die Schweißnaht macht misstrauisch...

Kommt drauf an, die unbekannten Variablen (s.o.) sinds vor denen mir graust bei dem Design oder jedem anderen mit nur einem Bein und Schweißung ... der im Bild vom Gerolsteiner ist definitv nicht besser als die Sigibolts ...

[Deichjodler]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

@pingus: Halten diese Dinger denn wenigstens, wenn richtig gesetzt? Die Schweißnaht macht misstrauisch...

Allgemein vielen Dank Dir und allen anderen, die diesen thread zu einem der lehrreichsten im Forum gemacht haben.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ja, die sind billig herzustellen und angenehm zum Setzen (geringerer Bohrlochdurchmesser, leichteres Positionieren).
Darf nur mit eher dünnflüssigem Kartuschenkleber und Zwangsmischer gesetzt werden, keinesfalls Glaspatronen oder gar Zement (das wär dann so ähnlich wie die infamosen Sigi-Bolts ...)
Gibts mit und ohne Beulen am Schaft sowie mit und ohne Riefen.
<ironie>Die Schweißnaht ist sicher geprüft.</ironie>
Generell wär mir bei dem Design
- der Hebel zu groß,
- die Schweißnaht ein Problem (wenn nicht sehr sehr sorgfältig hergestellt, erhöhtes Risiko für Korrosion, außerdem reisst die beim Entfernen),
- zu wenig gut strukturiertes Material im Fels
- die halten gar nix wenn der Kleber versagt (Wert siehe Posting #8 bzw. Beispiel mit den Sigibolts),
immerhin hams irgendwas draufgeprägt.

Außerdem wurde der Abgebildete falsch gesetzt: Nicht rezessiert (er ist zu weit draußen). Und Kleber seh ich auch keinen ...

So sollt der aussehen:
P8161632.JPG
Das Bohrloch wird dazu vor allem am unteren Rand mit dem Hammer (und besser: feiner Meissel) ausgeschlagen - so weit bis der Haken so sitzt wie am Bild.
Dann werden Loch und Krater mehrmals mit Ausblasgerät und speziellen Stahlbürsten gesäubert - so lange bis es so sauber ist das man davon essen würd.
Dann wird alles über den Zwangsmischer von ganz hinten bis zum Rand mit Kleber gefüllt, der beim Eindrehen übertretende Kleber wird mit einer Spachtel plan mit dem Fels verschmiert. Nach Herstellerangaben aushärten lassen, prüfen (Verdrehprobe mit 30cm Eisen) - fertig.

Und so schaut der mit Riefen aus:
rimg1949wc.jpg

[Flachlandtiroler]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

S.... R......?

Da war ich letzte Woche noch und hab' mich gewundert / gefreut, inso'nem altehrwürdigen Klettergarten derart "neue" Haken vorzufinden...

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ein beliebtes und sehr bekanntes Sportklettergebiet im südlichen Bergell, beschrieben in fast allen bekannten aktuellen Führerwerken, die Absicherung wird als gut bezeichnet, Erschließer die dortigen Hausmeister, allesamt höchstkompetente Leute, ich hab nicht soviele Hüte die ich vor denen ziehen könnte, solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................

und so sieht der haken aus den reini in diesem zitat beschrieben hat:

P8161632 (2).JPG

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

zunächst einmal meinen recht herzlichen Glückwunsch zu eurem Erfolg, schaut genial aus!

meine persönliche Haltung zur Pickerei ist von untergeordneter Bedeutung, ich bleib auch bei meinen Niro-Schwerlastanker, sind genormt, ............., aber ein bisserl "Bewußtseinsbildung" und gesundes Misstrauen wollte ich unter anderem bei unseren Konsumenten schon wecken, sollte sich auch nur ein einziges Mal jemand im entscheidenden Fall nicht allzublind drauf verlassen, ein bisserl mehr schauen und sich dadurch net weh tun (oder schlimmer) hätte sich für meine Begriffe unser Thread gelohnt!

........und noch einmal recht herzlichen Dank an alle, wirklich absolut alle die sich hier an diesem Austauch beteiligt haben!

l.g. Reini

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

..... solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................

scheiss pickerei im alpinen gelände!

glaubst denken viele der kletterer - die sich dort sicher fühlen- daran, dass die sicherheit trügerisch sein könnte?
ich schätz mal unter 1%.
was denkst du?

ich bleib dabei: alte route ergänzt durch neue niro anker anstatt alter haken, holzkeile oder sticht bohrhaken an den entscheidenden stellen.

P1000297.JPG


gestern schafften sogar wir es dort danach völlig relaxt dem himmel entgegen zu steigen.

denn die sicherheit war für uns nicht nur trügerisch.relax, take it easy....


wie gesagt- der klebebohrhaken ist super wenn völlig fehlerfrei gesetzt.
wie gesagt- materialsponsoring schön und gut- aber nur das was man wirklich will.
wie gesagt- ich setzte keine klebebohrhaken mehr.

und das wird sich auf meine alten tage nicht mehr ändern.

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ein beliebtes und sehr bekanntes Sportklettergebiet im südlichen Bergell, beschrieben in fast allen bekannten aktuellen Führerwerken, die Absicherung wird als gut bezeichnet, Erschließer die dortigen Hausmeister, allesamt höchstkompetente Leute, ich hab nicht soviele Hüte die ich vor denen ziehen könnte, solide aussehende Klebebohrhaken aus Niro, am ersten Blick für mich absolut vertrauenserweckend..........

an der Schlüsselstelle einer leichteren Route läßt sich der entscheidende Bohrhaken von Hand in jede Richtung drehen und sogar ein wenig herausziehen, über eine axiale Belastung möcht ich nicht nachdenken........

etwas vorsichtig geworden rütteln wir auch an den übrigen Modellen dieser Art und siehe da, sie wackeln fast alle................

[thrashhard]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Hab schon geschaut es ist auf linear eingestellt: "Linear älteste Beiträge zuerst" und trotzdem ist es passiert.

Komisch.