Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

und natürlich hast du recht. unglücklich formuliert.

nicht unglücklich formuliert. bewusst provokant, würd ich mich selber interpretieren.
und recht hab ich sowieso immer.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Mir is nur EN959 bekannt?

Edit: im Grund is es doch ganz einfach: ein Bohrhaken soll der Norm (siehe https://www.astandis.at/shopV5/searc...?dokkey=268574) entsprechen,
andernfalls behandeln wie einen Normalhaken. Oder würd hier irgendwer mit ungeprüften Karabinern, aus Autogurten mit der Nähmaschine zusammengebastelten Hüftgurten und Kalblstrick klettern gehen?

völlig richtig.wie in meinem eingangsstatement erwähnt gilt "stand der technik". aus pause.

wenn ein heutiger gogl (bohrhakensetzter) nicht in der lage ist sich die notwendigen 3-5 seiten über die mindestanforderungen an bohrhaken ( findet man ja selbst idiotensicher im netz, climbers paradise, av, nf etc...) vor dem setzen derselbigen zu informieren und eben ungeprüften schrott setzt, so hilft es wirklich nicht zu sagen "er hat es sicher nicht wissentlich gemacht sondern nach bestem wissen gehandelt".

mist bleibt mist. aus.

da hilft nur: 40er leichtbrecheisen mitnehmen. auf torsion belasten und die dinger rausholen und danach anstelle dieser normgerechte reingeben.
adlitzgorilla: wie lange braucht man im schnitt für einen solchen arschbolt? demontagebeginn bis fertigstellung neuhakensetzung.???
du hast die erfahrung. ich nicht.

Ich hab da mal eine Geschichte von Trofaiacher Kletterern gehört (der Importeur kennt die meines Wissens auch - die Kletterer), die in sehr jungen Jahren (in den 80ern) statt Karabiner Vorhängeschlösser verwendeten .

das erinnert mich an den robert!

Der "größere Bruder" (10x80mm) is angeblich aus WNr. 1.4307 (X2CrNi18-9), AISI 304L gefertigt, 520 N/mm², nur elektr. schweissbar ...
aber i glaub net dass für den Kleinen des gleiche Material verwenden.

mir gefallen ja die theoretischen festigkeitswerte dieser ungenormten dinger.
darüber kann man schmunzeln.
ein einbeiner ist und bleibt nichts gscheites.

die ausführungen vom james tit oder die austrialpin bzw. ähnlichen dinger sind schon wahrlich ein anderes niveau.

ich denke dass müsste doch jedem einleuchten der bohrt und klebt- oder nicht?

vl hätte ich unglücklich konstruiert schreiben sollen.

zu den anderen argumenten:
Und was is mit dem Mörderaufwand den die Kinder ham beim Sanieren der Saubateleien? - wann hat die menschheit jemals nachhaltig agiert? und dann gerade beim klettern, das eig. unwichtig ist?
Und dem schweren Schaden der der zarten Psyche von Felskuschlern zugefügt wird? - gibt eh zuviel psychologiestudentInnen, die brauchen dann eh a hacken.
Und wo sollen sich die Kinder austoben wenn schon alles Quick&Dirty belegt is? - s. oben - wer zuerst kommt, mahlt zuerst. ich kann auch nimmer das matterhorn erstbesteigen oder mir die patente für die nützliche erfindung des rades sichern lassen. pech. der lauf der geschichte.

spass beiseite, ich hab genug altmaterial gegen GENORMTES ausgetauscht und eigentlich nur GENORMTES material bisher verwendet.
nur verwehr ich mich dagegen in irgendwelchen abgelegenen gegenden die längstmöglichen und dicksten dinger zu setzen, sondern verwende das jeweilige noch normgerechte minimum.

also ich kann da mitreden denn ich hab ja schjon kinder in die welt gesetzt

und natürlich hast du recht. unglücklich formuliert.

normgerechtes minimum ist absolut ok!

in omis hab ich lang mit den jungs diskutiert als sie mir den 8er raumer in massen schenkten.
ein monat später erhielt ich n mail von einem der dortigen jungs mit topo und foto der haken.
sie hatten sich für normgerechte en konforme dinger entschieden.

die aufklärungsarbeit hat mir einen tag kletterverlust gekostet weil wir mehrere flaschen rotwein gesoffen haben.


aja..die kroaten haben sich total über diesen link gefreut:

http://www.climbers-paradise.com/fil...tter-handbuch/

jeder erschliesser sollte wenn er schon glaubt die welt durch seine bohrhakenrouten bereichern zu müssen ab seite 33 lesen können.
und wenn schon kleben dann genauso wie vorgestellt, und in unseren breiten eigentlich üblich: normgerechtes material verwenden.

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Und von welcher Dimension reden wir? Mir is nur EN959 bekannt?

eh mir auch. mit überdimensioniert mein ich die klassichen av-bühler, für die man 14er löcher bohren muss.
jetzt sanier mal eine route im gebirge, 3h zustieg, sagen wir 12 längen zu min 6 bh (2 stand 4 zh)....

es macht einen riesenunterschied 12er oder 14er löcher zu bohren.

vl hätte ich unglücklich konstruiert schreiben sollen.

btw bilder von meinen geilen verbundankern gibts bei zeiten, die lagern anscheinend im keller auf meiner ranch in der südsteiermark.

zu den anderen argumenten:
Und was is mit dem Mörderaufwand den die Kinder ham beim Sanieren der Saubateleien? - wann hat die menschheit jemals nachhaltig agiert? und dann gerade beim klettern, das eig. unwichtig ist?
Und dem schweren Schaden der der zarten Psyche von Felskuschlern zugefügt wird? - gibt eh zuviel psychologiestudentInnen, die brauchen dann eh a hacken.
Und wo sollen sich die Kinder austoben wenn schon alles Quick&Dirty belegt is? - s. oben - wer zuerst kommt, mahlt zuerst. ich kann auch nimmer das matterhorn erstbesteigen oder mir die patente für die nützliche erfindung des rades sichern lassen. pech. der lauf der geschichte.

spass beiseite, ich hab genug altmaterial gegen GENORMTES ausgetauscht und eigentlich nur GENORMTES material bisher verwendet.
nur verwehr ich mich dagegen in irgendwelchen abgelegenen gegenden die längstmöglichen und dicksten dinger zu setzen, sondern verwende das jeweilige noch normgerechte minimum.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

aja: abgfunkt hammas a, an die analyse kann i mi aber nimmer recht erinnern und wir ham dann gar nimmer gschaut welche werkstoffnummer das ding haben hätt können.

Der "größere Bruder" (10x80mm) is angeblich aus WNr. 1.4307 (X2CrNi18-9), AISI 304L gefertigt, 520 N/mm², nur elektr. schweissbar ...
aber i glaub net dass für den Kleinen des gleiche Material verwenden.

[Guru]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Oder würd hier irgendwer mit ungeprüften Karabinern, aus Autogurten mit der Nähmaschine zusammengebastelten Hüftgurten und Kalblstrick klettern gehen?

Ich hab da mal eine Geschichte von Trofaiacher Kletterern gehört (der Importeur kennt die meines Wissens auch - die Kletterer), die in sehr jungen Jahren (in den 80ern) statt Karabiner Vorhängeschlösser verwendeten .
Dabei hab ich mir immer vorgestellt, was der Nachsteiger machen müßte, wenn er den Schlüssel verliert .
Legendär sind auch die Engländer mit der Wäscheleine (war irgendeine alte "Rotpunkt" Geschichte).

Sonst bin ich aber recht froh, daß ich mich zu Aktivzeiten auch im Klettergarten kaum stürzen getraut habe. Wenn ich mich hier so durchlese, bin ich haufenweise gebohrten "Normalhaken" begegnet.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

ich mag nicht irgendwelche überdimensionierten dinger reinsetzen müssen, die a) gewicht beim rauftragen und b) akkusaugerei darstellen. bei aller liebe, je weniger oft ich ausrücken muss, desto besser. nochmal, das gilt für die berge, wo man hinlatscht, nicht für irgendwelche autonahen klettergärten, wo man für die strickhaubinger 5fach mitdenken muss.

Und was is mit dem Mörderaufwand den die Kinder ham beim Sanieren der Saubateleien?
Und dem schweren Schaden der der zarten Psyche von Felskuschlern zugefügt wird?
Und wo sollen sich die Kinder austoben wenn schon alles Quick&Dirty belegt is?
Und von welcher Dimension reden wir? Mir is nur EN959 bekannt?

Edit: im Grund is es doch ganz einfach: ein Bohrhaken soll der Norm (siehe https://www.astandis.at/shopV5/searc...?dokkey=268574) entsprechen,
andernfalls behandeln wie einen Normalhaken. Oder würd hier irgendwer mit ungeprüften Karabinern, aus Autogurten mit der Nähmaschine zusammengebastelten Hüftgurten und Kalblstrick klettern gehen?

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

do hot si wos überschnitt´n, recht host, nennen wir die dinge in solchen fällen beim namen!

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

tschuldigung hab die Frage erst jetzt verstanden, der is es net, es geht um den "S....B....." im Val Chiavenna

genau: drum topfrope, weil auch hier hab ich einen rotator ausgemacht. jetzt kann i mi wieder erinnern. also schreibs doch aus, sasso bianco bei chiavenna.

Ostern06%20217.jpg

[oidmosavoda]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

S.... R......?

Da war ich letzte Woche noch und hab' mich gewundert / gefreut, inso'nem altehrwürdigen Klettergarten derart "neue" Haken vorzufinden...

tschuldigung, hab die Frage erst jetzt verstanden, der is es net, es geht um den "Sasso Bianco" im Val Chiavenna, hab mit einem der Hausmeister darüber gesprochen!

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

- das Material hält 690N/mm² (sehr wahrscheinliuch aber nur 500N/mm²)

also wir haben einen derartigen vor zwei jahren bei uns einer härteprüfung im labor unterzogen und die rückschlüsse auf zugfestigkeit und streckgrenze waren davon durchaus ...ähmm..ja entfernt.
mir sind die in kroatien geschenkt worden. ich hab sie verschrottet und austrialpin gesetzt.

nimm mal grob den umformgrad und die erforderliche schweisseignung und man erkennt dass da wohl kein "hochfestes" material drinnen ist.

aja: abgfunkt hammas a, an die analyse kann i mi aber nimmer recht erinnern und wir ham dann gar nimmer gschaut welche werkstoffnummer das ding haben hätt können.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Hallo, nur um sicher zu gehen:
wir reden von diesem Produkt:
http://www.raumerclimbing.com/eng/pr...80mm&qi=4-7-65
ja?

Also: 8x80mm, Material unbekannt, keine formellen Prüfungen, Einbeiner, keine Verschränkung.

Annahmen:
- das Material hält 690N/mm² (sehr wahrscheinliuch aber nur 500N/mm²)
- der Kleber hält 8N/mm² (Kartuschenkleber zwangsgemischt)
- der Fels hält 30N/mm²
- der Haken wurde gemäß Herstellerangabe bzw. korrekt rezessiert und geputzt gesetzt

Mit etwas Hausverstand kann sich jeder selbst ausrechnen was das Ding halten kann:
radial max. 19kN (Druckfläche, Fels, Hebel nicht berücksichtigt) vgl. Sigibolt: 21,3kN max.
axial max. 1,6kN (Mantelfläche, Reibungskoeffizient, Kleber)

Der Hersteller gibt "Rt = 22 kN Ra = 22 kN" an - das würd ich gern sehen

Ach ja: die EN959 gibt 25/20kN vor.

[GEROLSTEINER]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

.. radler???




zu den verbundankern:
Prinzipiell seh ich das net ganz so eng wie der pingus. Ich halt die raumer bühler eigentlich für ausreichend dimensioniert und bei genauer setzweise dürfte nix fahlen. Ich mein damit: öse liegt auf am fels, kein hebel, und genug und vor allem den richtigen pick.
I wiederhol mich: wir brauchen exakte arbeit und nicht 8fache sicherheit für schlampertatschen. Es soll halt einfach nicht jeder weli, der irgendwie zu ner maschine kommt, munter drauflosbohren. Alpiner background und handwerkliche fertigkeiten sowie ein gewisses grundverständnis an physik sollten schon da sein.
Denn was sieht man immer wieder: köpfelbohrer (bei hsa eine todsünde), schief (hsa im vorstieg zw leben und tod, naja, ok, aber wenns die crux is, tauscht man ihn halt aus, oder), bei bühlern zuwenig pick, zu wenig tief/zu tief, net gmischt (patronen), falscher pick, hebel, und was sich im bohrloch getan hat (ausblasen, bürsteln), weiss sowieso nur der setzer.

nun es gibt meines wissens nach keine diesbezüglichen untersuchungen aber wer weiss?
hiasl is ohnehin akademisch geschulter techniker und checkt die grundbegriffe der physik, mechanik und festigkeitslehre sicher selbst ausreichend


zu den raumern:
prinzipiell seh ich den gesamtzugang gleich, allerdings mit mit einer einschränkung (hab s unterstrichen bei deinem text): - das einbeindesign ist für mich völlig inakzeptabel und zudem ist es schon ein unterschied ob man diese dinger im granit des bergell, im gneis des zillertales oder im weichkalk bei uns setzt. die gesteinsfestigkeiten sind fakten an denen es nichts, aber schon überhaupt nichts zu rütteln gibt.


@ rutschger: i muass net alles klettern das grad neu ist und ohnehin bin i erst ab oktober wieder im gbl. bis mai. dann nimmer.

[pivo]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Noch eine Frage zu lockeren Laschen:

Im alpinen Gelände kommen einem immer wieder lockere Laschen unter. Und das bedeutet, dass der Anker nicht verspannt ist und somit die axiale Befestigung mangelhaft ist:

1. Inwieweit trägt ein Reibschluss zwischen Lasche und Fels zur Haltekraft der bolts bei? Meiner Einschätzung nach müsste er zu einer signifikanten Reduktion der Biegebeanspruchung des Ankers führen. Gibt es dazu Untersuchungen?
2. Wie weit kann man mit Versinterungen (natürlich nur im Kalkgestein) rechnen, die den Anker im Loch fixieren. (Darüber hat mir einmal ein älterer Erschließer aus NÖ berichtet.) Und wenn ja, wie groß wäre die Haltekraft dann? Gibt es hierzu Erfahrungen?

• lockere laschen bedeuten nicht zwangsläufig mangelhafte verspannung. laschen lockern sich meist nachträglich. im gegenteil, du kannst davon ausgehen, dass 90% der EBs eher zu fest anziehen. und im alpinen beim vorstieg nimmt keiner der mir bekannten EBs einen drehmomentinger mit. ich auch nicht. das leben ist schwer genug.
  
• reibschluss, großes laschenohrwaschl bringt schon a bisserl was, bin aber nicht von fach.. radler???
  
• versinterungen: sobald der fels sintern anhebt, hast mit normalen spreizankern eh innen andere sorgen (was der fels sintert, korrodiert der anker...., und ehrlich, wie hoch ist der inoxanteil der routen bei uns???). auf das würd ich also nix setzen.

zu den verbundankern:
Prinzipiell seh ich das net ganz so eng wie der pingus. Ich halt die raumer bühler eigentlich für ausreichend dimensioniert und bei genauer setzweise dürfte nix fahlen. Ich mein damit: öse liegt auf am fels, kein hebel, und genug und vor allem den richtigen pick.
I wiederhol mich: wir brauchen exakte arbeit und nicht 8fache sicherheit für schlampertatschen. Es soll halt einfach nicht jeder weli, der irgendwie zu ner maschine kommt, munter drauflosbohren. Alpiner background und handwerkliche fertigkeiten sowie ein gewisses grundverständnis an physik sollten schon da sein.
Denn was sieht man immer wieder: köpfelbohrer (bei hsa eine todsünde), schief (hsa im vorstieg zw leben und tod, naja, ok, aber wenns die crux is, tauscht man ihn halt aus, oder), bei bühlern zuwenig pick, zu wenig tief/zu tief, net gmischt (patronen), falscher pick, hebel, und was sich im bohrloch getan hat (ausblasen, bürsteln), weiss sowieso nur der setzer.

noch was: gewiss, anfänger- bzw jugendsünden muss man hinnehmen, kein erschließer ist perfekt, und was vor 5 jahren als topsicher galt, ist heute veraltet und manche sagen in der tat "todsicher" im sinne des wortes. und auch erfahrene erschließer arbeiten nicht immer "perfekt". bei jeder wiederholung von eigenkreationen denk ich mir "oida was hast denn da gmacht", "oida war des i?" oder gar in manch entlegenem gebiet, wenn der flow der erstbegehung verraucht ist "oida, was für a kräutl hab i da graucht???", meist aber "der ghörert a bisserl links", "da is einer zuviel/zuwenig", "der stand könnt besser sein".... und so wird es allen gehen, denk ich.

ich mag nicht irgendwelche überdimensionierten dinger reinsetzen müssen, die a) gewicht beim rauftragen und b) akkusaugerei darstellen. bei aller liebe, je weniger oft ich ausrücken muss, desto besser. nochmal, das gilt für die berge, wo man hinlatscht, nicht für irgendwelche autonahen klettergärten, wo man für die strickhaubinger 5fach mitdenken muss.

[rutschger]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

eh net ba uns irgendwo?
i glaub net weil untergekommen sind mir die noch nicht.
wenn doch bei uns müsst man ein ernstes wort mit demjenigen reden.

ja das ist bei uns und dass dus noch nicht gesehen hast liegt eventuell auch daran dass du um diese jahreszeit nicht im bergland bist

ich muss zugeben dass ich diese haken beim klettern zwar genau (wie gesagt seit dieser diskussion schaue ich noch genauer) angeschaut habe, aber es für mich nicht so tragisch gewirkt hat wie ihr hier jetzt schreibt.
kleber war soweit ich die haken angeschaut habe vorhanden, wenn auch vielleicht nicht rundherum, eventuell hat das aber auch etwas mit der bauart dieses hakens zutun!?!?
unterdimensioniert kommen mir diese waschln nicht vor, aber wie schon gesagt - ich kenne mich da sicherlich weniger aus als ihr.
die stände waren sowieso redundant (einmal geklebt, einmal anker). hätte ich ein ungutes gefühl gehabt wäre ich die tour nicht geklettert und hätte mich auch nicht darüber abgeseilt.

vom erschliesser weiss ich, dass ihm sicherheit ein extrem hohes anliegen ist, er sich mit diesem thema auch auseinandersetzt, nach seinem wissen bestmöglichst gearbeitet hat. über die haken hat er weder unfallberichte noch dokumente die davon abraten gefunden, und kleber hat er den vom hersteller empfohlenen verwendet.


@pingus:
wo hast du diese unfallmeldungen her? kannst du das eventuell hier posten damit neulinge wie ich sehen was da los war?

auch petzl, bekanntermassen ein seriöser hersteller, hat seinerzeit seltsame verbundanker produziert, nur mit ein paar gestanzen minidellen im schaft. nun, da hab ich mit der flex ein paar rillen (nicht zu tief, no na) reingemacht, dass der pick greift.

raumer: naja, man klettere mal in italien. dort wird in den letzten jahren sehr viel raumer verarbeitet, weil billig. nicht jeder EB hat die kohle (und bitte sagts nicht, dann soll ers sein lassen, weil dann gäbe es kaum routen, denn weder gates noch stronach oder gar die queen werden hand an den fels legen...).
bei mir wars so: hatte ich die zeit (studium), war keine kohle da.
jetzt is die kohle da, aber ich hab weniger zeit.
und die investier ich lieber für mich und nicht für andere.

das hat sicher auch etwas.



ich persönlich glaube nicht dass jemand wissentlich schlechtes bzw ungeeignetes material verbaut.
von dem her ist aufklärung wichtig. mit dem finger auf jemanden zu zeigen und zu schimpfen ist eventuell weniger hilfreich.
so sehe ich das.

und letztendlich muss man als kletterer auch eigenverantwortlich kraxeln und sich nicht blind auf die arbeit eines erschliessers verlassen.



danke jedenfalls für dieses (für mich) sehr interessante thema!

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Noch eine Frage zu lockeren Laschen:

Im alpinen Gelände kommen einem immer wieder lockere Laschen unter. Und das bedeutet, dass der Anker nicht verspannt ist und somit die axiale Befestigung mangelhaft ist:

1. Inwieweit trägt ein Reibschluss zwischen Lasche und Fels zur Haltekraft der bolts bei? Meiner Einschätzung nach müsste er zu einer signifikanten Reduktion der Biegebeanspruchung des Ankers führen. Gibt es dazu Untersuchungen?
2. Wie weit kann man mit Versinterungen (natürlich nur im Kalkgestein) rechnen, die den Anker im Loch fixieren. (Darüber hat mir einmal ein älterer Erschließer aus NÖ berichtet.) Und wenn ja, wie groß wäre die Haltekraft dann? Gibt es hierzu Erfahrungen?

P. S.: Da ich normalerweise keinen Schraubenschlüssel mithabe, konnte ich bis dato die Laschen nur mit der Hand zuschrauben. Andererseits ist einmal in einer beliebten alpinen Sportkletterroute ein Kletterer der voransteigenden Seilschaft 2 mal in einen bolt gestürzt (anstelle den danebenliegenden Riss mit Friends oder sonstigen Klemmgeräten vollzustopfen, die reichlich mit von der Partie waren...). Und dieser bolt hat gehalten. Als ich dann an der Stelle vorbeigekommen bin, bemerkte ich, dass die Lasche (sehr) locker war.