Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

[placeboi]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich nix Sprache??

Muss ich mir anschauen, aber was ändert das an dem Zeitpunkt der Postings?

Die Zeitpunkte der Beiträge ändert das nicht, aber ihre Anzeige. Die Hybrid-Anzeige ist voreingestellt. Sie ist meines Erachtens nach sehr ungünstig, weil es immer wieder vorkommt, dass nicht alle Beiträge angezeigt werden, so dass plötzlich Beiträge "aus dem Nichts" auftauchen.

[thrashhard]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Hast du auf lineare Darstellung der Beiträge im Benutzerkontrollzentrum umgeschaltet?

Ich nix Sprache??

Muss ich mir anschauen, aber was ändert das an dem Zeitpunkt der Postings?

[placeboi]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Also irgendetwas stimmt hier in diesem Thread nicht. Da sind auf einmal an die 10 Posting hinein gerutscht die angeblich vor meinem letzten stattgefunden haben sollen die ich heute zum ersten mal sehe.

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[thrashhard]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Also irgendetwas stimmt hier in diesem Thread nicht. Da sind auf einmal an die 10 Posting hinein gerutscht die angeblich vor meinem letzten stattgefunden haben sollen die ich heute zum ersten mal sehe.

@ pingus: Ich habe in etwa solche Bügel gemeint wie auf den Fotos zu sehen. Ich war gestern wieder auf der Flatzerwand und hab gesehen dass die Bügel dort allerdings immerhin verzinkt sind.
Trotzdem finde ich es komisch einfach deshalb weil die Routen neu sind (meines Wissens nach 2000) und man mit >100 Stürzen im Jahr rechnen muss in einem vielbesuchten Klettergarten. Desweiteren habe ich schon von einem Ortsansässigen Kletterer Horrorgeschichten von besagten Haken die ausreißen gehört.

@ Matthias1: Ja schon klar, dass man das mit der Absicherung nicht so pauschalisieren kann aber ich habe von einem Sportklettergebiet gesprochen in das sich massenhaft Anfänger und Wochenendkletterer verirren die wahrscheinlich nicht in der Lage sind einen alten Einschlaganker der gerademal 50mm tief steckt von einem Expressanker zu Unterscheiden da wirds dann gefährlich.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Außerdem find ich es müßig über irgendwelche Konstruktionen (Bügel, Hinterschnitt, Betonschrauben, ...) zu diskutieren ... weil weder Zertifiziert noch Normgerecht (EN959).
Ich bin halt der Ansicht dass man hinsichtlich Bohrhaken nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten gibt: Normgerecht oder "nicht einschätzbar".
Und "nicht einschätzbar" sollte entfernt (oder nach reiflicher Überlegung ersetzt) werden.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

naja ... die Hinterschnitt z.B. von Fischer sind so Anfang der 90er rausgekommen und haben sich nie durchgesetzt ...
ich denk mal weil sie viel teurer sind als alles andere, mühsam zu setzen sind, den Fels (welcher ja das schwächste Glied ist) am meisten schwächen,
Spezialwerkzeug benötigt wird, man im Vergleich die größten Bohrlochdurchmesser benötigt (18mm bei M10) und sie dabei im Vergleich zu Bolzenankern
mehr Angriffsfläche für Rost bieten und weniger aushalten.

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.

Ich kann das auch ohne danebenliegenden Expressanker...
Manchmal muss man auch 10 m über einen alten Normalhaken hinaussteigen. Kommt nur auf die Route und die persönliche Einstellung zum (alpinen) Klettern an.

Aber zurück zum Thema:

• Ein Torstahlbügel ist natürlich nicht mit einem Expansionsanker oder ordentlich gesetzten Bühler zu vergleichen. Vor allem hinsichtlich Korrosionsstabilität.
• Trotzdem schätze ich die Torstahlbügel im Vergleich zu Normalhaken als besser ein (Kleber verhindert Korrosion im Fels - zumindest bis zu einem gewissen Grad; Querschnitt des Stahlbügels ist größer als der eines Normalhakens). Ich kann das aber nicht mit Zahlen belegen. Außerdem dürfte die "Artenvielfalt" der Torstahlbügel zu groß sein für allgemeine quantitative Aussagen.
• Im Vergleich zum Torstahlbügel bieten die Edelstahlbügel (siehe #56) meiner Meinung nach keine Vorteile, da die Verankerungssituation im Fels nicht eindeutig ist (glatte Oberflächen? Ev. Querriefen?). Und natürlich gilt auch hier wieder der wesentliche Einfluss der Sorgfalt beim Setzen.
  Dennoch sind etlicher Klassiker (z. B. Admonter Kalbling S-Grat und SW-Pfeiler; Seenot am Wolfgangsee) mit diesen Bügeln an den Standplätzen gesichert.
• Ich für meinen Teil gestehe jeglichem Sicherungspunkt (ganz egal ob Klemmkeil, Normalhaken, Torstahlbügel oder bolt) ein Versagensrisiko zu und bewege mich dementsprechend defensiv im Gelände. Auch kann ich mich mit dem Sitzen in der Selbstsicherung am Stand nicht wirklich anfreunden. Das hängt aber sicherlich davon ab, wann und wie man ins Klettern hineingewachsen ist...

Eine Frage steht hier aber noch unbeantwortet im Raum:
Gibt es irgendwelche Erfahrungen mit Hinterschnittankern?

[paulchen]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Aber eben als Tritte und Griffe, also einfach nur zur Fortbewegeung und nicht in der Sicherungskette.
Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.

Wenn du in einem Klettersteig einen Abgang machst werden diese Fixpunkte auch als "Sicherung" belastet, aber meist mit einer wesentlich höheren Kraft als bei einer Kletterbrezn! Aber vorallem am KS gilt ja auch stürtzen verboten.
Gerade an Klettersteigen (bzw. an versicherten Steigen) sieht man sehr oft die rausgerissenen Eisenstifte (ich glaub dass hier nicht immer nur der Steinschlag schuld ist)
Wer schon mal in Beton (ist zugegebenermaßen nicht Kalk, nehme aber an dass das Verhalten ähnlich ist) gebohrt hat und dann ein (10er) Betoneisen reingeschlagen hat weiss dass man das wahrscheinlich nie mehr rausbekommt, da kannst einen Lastwagen abschleppen. Warum dann aber oft weit dickere Eisen trotzdem ausbrechen ?!? (zu gross gebohrt und oder schlampig geklebt ?!? )...keine Ahnung.
Wie es allerdings bei diesen Bühlern auf Grund der Korr. nach ein paar Jahren aussieht bei einer dynamischen Belastung....ham ma ja schon ghabt....das weiss wohl niemand so genau.....
....sehr interessant diese Diskussion....

[thrashhard]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ja, das ist sicherlich richtig. Bei Normalhaken haben wir allerdings genau die selbe Situation. Nur sind dort die belasteten Querschnitte im Stahl deutlich geringer und es gibt auch eine Korrosion am Haken im Riss, in dem der steckt. Dementsprechend weiß man nie genau, woran man ist.

Wie auch immer, die Torstahlbügel sind teilweise schon etliche Jahre im Fels. Teilweise gibt es auch vergleichbare Anker, die in den Fels zementiert sind (z. B. bei den Falzaregotürmen in den Dolomiten). Andererseits wird derartiges Material tonnenweise in Klettersteige verbaut (als Trittstifte etc.). Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
Vielleicht sollten einmal Auszugsversuche an älteren Torstahlbügeln und den oben gezeigten Edelstahlbügeln durchgeführt werden. Problematisch ist sicherlich, dass es sich hier nicht um genormtes und von der Dimension her einheitliches Material handelt.

Ich für meinen Teil halte es so, dass Stürzen in derartiges Material ohnehin verboten ist. So wie das Stürzen generell im (wirklich) alpinen Gelände.

LG
Matthias

Aber eben als Tritte und Griffe, also einfach nur zur Fortbewegeung und nicht in der Sicherungskette.
Ich kann an einem alten Normalhaken auch technisch klettern wenn ich daneben in einem Fischer Expressanker gesichert bin.

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Servus Matthias,

da kannst du dich aber nur auf deinen Bauch verlassen!
Im Betonbau ist es leider so, dass genau am Übergang von freiliegendem zum einbetonierten Stahl oft die größten Schäden auftreten. Gerade hier entstehen am Beton auch oft feine, mit freiem Auge nicht sichtbare Risse,in welche Wasser eintritt.
Es ist davon auszugehen, dass das in Gestein ähnlich ist. Da die Verklebung nicht unter Laborbedingungen erfolgt ist, ist davon auszugehen, dass die Umhüllung des Stahles nicht zu 100% gegeben ist. Das in das Bohrloch eintretende Wasser führt zu Korrosion und gerade im Gebirge zu Frostschäden. Natürlich hält so ein Bügel einige Jahre. Aber wer kann schon sagen wie lange der schon drinnen steckt, bzw. wie sich der angerostete Bügel bei einer dynamischen Sturzbelastung verhält!

Grüße,
Plessberger

Ja, das ist sicherlich richtig. Bei Normalhaken haben wir allerdings genau die selbe Situation. Nur sind dort die belasteten Querschnitte im Stahl deutlich geringer und es gibt auch eine Korrosion am Haken im Riss, in dem der steckt. Dementsprechend weiß man nie genau, woran man ist.

Wie auch immer, die Torstahlbügel sind teilweise schon etliche Jahre im Fels. Teilweise gibt es auch vergleichbare Anker, die in den Fels zementiert sind (z. B. bei den Falzaregotürmen in den Dolomiten). Andererseits wird derartiges Material tonnenweise in Klettersteige verbaut (als Trittstifte etc.). Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
Vielleicht sollten einmal Auszugsversuche an älteren Torstahlbügeln und den oben gezeigten Edelstahlbügeln durchgeführt werden. Problematisch ist sicherlich, dass es sich hier nicht um genormtes und von der Dimension her einheitliches Material handelt.

Ich für meinen Teil halte es so, dass Stürzen in derartiges Material ohnehin verboten ist. So wie das Stürzen generell im (wirklich) alpinen Gelände.

LG
Matthias

[waldrauschen]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich denke, es war in #64 ein Torstahlbügel gemeint.

[ATTACH=CONFIG]413199[/ATTACH]

Ich erinnere mich dunkel, dass ich einmal gelesen habe, dass durch das Einkleben im Fels ein Korrosionsschutz gegeben ist. Dementsprechend wären diese Bügel nicht sooo problematisch.
Gilt natürlich nur für den Bereich im Fels drinnen... Andererseits ist aufgrund der Dicke eine gewisse Standzeit auch am freiliegenden Teil gegeben.
Mein Bauch sagt mir, dass so etwas besser ist als ein Normalhaken. Wobei die Haltekräfte von Normalhaken auch in einer Bandbreite von 0 bis sehr gut liegen.

Servus Matthias,

da kannst du dich aber nur auf deinen Bauch verlassen!
Im Betonbau ist es leider so, dass genau am Übergang von freiliegendem zum einbetonierten Stahl oft die größten Schäden auftreten. Gerade hier entstehen am Beton auch oft feine, mit freiem Auge nicht sichtbare Risse,in welche Wasser eintritt.
Es ist davon auszugehen, dass das in Gestein ähnlich ist. Da die Verklebung nicht unter Laborbedingungen erfolgt ist, ist davon auszugehen, dass die Umhüllung des Stahles nicht zu 100% gegeben ist. Das in das Bohrloch eintretende Wasser führt zu Korrosion und gerade im Gebirge zu Frostschäden. Natürlich hält so ein Bügel einige Jahre. Aber wer kann schon sagen wie lange der schon drinnen steckt, bzw. wie sich der angerostete Bügel bei einer dynamischen Sturzbelastung verhält!

Grüße,
Plessberger

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

nana, meine Schuld, irgendwie geht das Zitieren seit heut nimmer ...
(Chromium 20.0.1132.57 (Developer Build f14a6e4) Debian wheezy/sid)

[waldrauschen]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich seh kein Bild von trashards "normaler Baustahl"-Haken?
(Deshalb hab ich ja nach dem Material gefragt.)

Servus,

Missverständnis, ich dachte du beziehst dich auf das Bild von "meinereiner" in #56

Plessberger

[Ansahias]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

...Betonstabstahl ohne Rippung gibt es schon ewig nicht mehr!
Herkömmlicher Betonstabstahl legt an der Luft in kürzester Zeit eine Rostschichte an, der Korrosionsschutz ist normalerweise durch den Beton gegeben.
...

Ich denke, es war in #64 ein Torstahlbügel gemeint.

Torstahlbügel.jpg

Ich erinnere mich dunkel, dass ich einmal gelesen habe, dass durch das Einkleben im Fels ein Korrosionsschutz gegeben ist. Dementsprechend wären diese Bügel nicht sooo problematisch.
Gilt natürlich nur für den Bereich im Fels drinnen... Andererseits ist aufgrund der Dicke eine gewisse Standzeit auch am freiliegenden Teil gegeben.
Mein Bauch sagt mir, dass so etwas besser ist als ein Normalhaken. Wobei die Haltekräfte von Normalhaken auch in einer Bandbreite von 0 bis sehr gut liegen.

[pingus]

AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Ich seh kein Bild von trashards "normaler Baustahl"-Haken?
(Deshalb hab ich ja nach dem Material gefragt.)

@trashard, könntest du ein Bild .... *bitte*