Ankündigung

Einklappen
2 von 2 < >

Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Servus -

    1) Nachschaun ist leichter - schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_ISO-Gewinde
    Spannungsquerschnittsfläche x Streckgrenze = was das Ding aushält.
    2) Ein 8mm Bolzen wie oben hält mehr aus als der Fels, hast du ja ausgerechnet.
    3) Ja, in den Dokumenten zur technischen Zulassung des Produkts (Angaben nur für genormten Beton, auch wenn der Bolzen für Naturstein geeignet sein soll)
    4) du nimmst an dass der Zement sich genau so fest mit dem Bolzen verbindet wie seine Druckfestigkeit ist
    5) siehe 4)

    Einen Kommentar schreiben:


  • Kieni
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Ich frag mich grad wo BS & Konsorten in der Diskussion bleiben ... wurscht. Vergiss alles unter 10mm (wobei es fast egal ist wie lang der 8mm ist)

    Grund:
    Unconfined compressive strength (Druckfestigkeit N/mm²) Low High
    Granite 100 250
    Basalt 100 300
    Quartzite 150 300
    Sandstone 20 170
    Shale 5 100
    Limestone 30 250
    Marble 100 250
    Slate 100 200
    Quartzite 150 300
    Concrete 14 42
    High strength concrete 70
    Concrete UIAA 123 / EN 959 50
    AISI304 700
    AISI316 690
    Quick setting cement 5
    Polyester/Vinylester 8 10
    Epoxy 15
    Der Kalk bei uns halt net mehr als 40N/mm² (ab 60 gehts schon in Richtung sehr hochwertig/Marmor/etc.)
    (Interessant vllt. auch dass Zement so ziemlich gar nix hält, oder?)

    Ein 8mm Bolt mit 33,68mm² minor thread stress area und 690 N/mm² Material reisst bei 23,2kN
    Die bei einem Fall erzeugte maximale Bewegungsenergie hat für die in Frage kommenden Fälle wohl jeder im Kopf.

    Anhand dieser Daten kann man sich so ziemlich jede denkbare Materialkombination (Fels, optional Kleber, Haken) selbst ausrechnen.

    In einem Satz: der 8mm Bolt schneidet durch den Fels (welcher das schwächste Element in dem Zusammenhang ist weil die Fläche zu klein ist).

    Qualität, dh. dass ein Haken auch das hält was man von ihm erwartet, ist mMn in der Dimension an die Druckfestigkeit des Felses angepasst, Normgerecht, mit Epoxy geklebt, geprüft, und dokumentiert. Und zwar vor und nach dem Setzen und von Menschen die sich auskennen und nicht schlampen.
    (Die angesprochenen "Über-Supervisoren" sind hingegen bestenfalls dafür bekannt dass ihre Bolts ausreißen und dabei Menschen sterben, warum sollten ihnen die verrosteten Nägel in Stogaj was ausmachen?)
    Alles Andere betrachte ich wie einen Nagel (d.h. nicht stürzen)

    Martin, dem Vota bitte eine Einladung schicken, danke!
    Hallo zusammen.

    Ich hoffe, ich darf in diesem hochinteressanten Thread auch ein paar Fragen stellen:

    1.) Wie ermittelt man die minor thread stress area, welche ja weniger als die Querschnittsfläche ist?
    2.) Ich check das nicht ganz mit den "8mm Bolt schneidet durch den Fels". Ich habe das folgendermaßen nachgerechnet:
    Kalk: 40N/mm²
    Bolt: 8mm --> 70mm lang
    Fläche des Bolts, um durch den Fels zu schneiden: 8mm x 70mm = 560mm²
    Maximaler Widerstand des Felses: 40 x 560 = 22.400N
    Das entspricht doch immerhin 22,4KN und somit wäre ein "Schneiden durch den Fels" doch schlicht unmöglich, oder?
    Die Minor Thread Stress Area bezieht sich doch nur auf das "Abscheren" oder?
    3.) Ein Expasionsanker hält sicherlich vertikal recht gut, aber gibt es eigentlich auch Richtwerte für die axiale Belastbarkeit?
    4.) Ich check die Berechnung der axialen Belastbarkeit nicht ganz. Ich habe das folgendermaßen nachgerechnet:
    Kleber: Schnellbindender Zement: 5N/mm²
    Bolt: 8mm --> 70mm lang
    Mantelfläche des Bolts: 2x4xPIx70 = 1759mm²
    Haltekraft: 1759*5 = ca. 8,8KN
    Natürlich fehlt der Reibungskoeffizient. Welcher trifft denn ca. zu? 0,10?
    Somit ergibt sich eine realistische Haltekraft von: 0,88KN
    Das würde ca. 88kg entsprechen.....demzufolge für jeden Standplatz viel zu wenig, oder?
    Recht berauschend wirds aber auch mit Epoxykleber nicht: ca. das 3-fache also 264 kg.
    Das reicht doch sicherlich, um sich an einem Stand hineinsetzen zu können, oder?
    Aber wie siehts da bei Dächern aus, wo man durchaus auch mal in so einen Haken stürzen könnte?
    5.) Nehmen wir das Beispiel unter Punkt 2. Wenn der Bolt jetzt mit schnell bindendem Zement gepickt wurde, dann hält der vertikal / radial in Bezug auf den Kleber ca. 560x5 = 2800N...eine Belastung, welche bei einem Sturz durchaus erreicht werden kann. Ist nun anzunehmen, dass jeder Haken bei einem extremeren Sturz und derartigem Klebermaterial instabil wird, also der Kleber bzw. die Klebefähigkeit zerstört wird?


    Wahrscheinlich habe ich mich teilweise geirrt und vielleicht bin ich auch der einzige....Ich bitte jedoch mich nicht im Unwissen sterben zu lassen. :-) Ich hoffe, meine 5 Fragen nicht all zu umständlich formuliert zu haben. Und danke für eure Hilfe. :-)

    LG, Christian.
    Zuletzt geändert von Kieni; 31.08.2012, 22:02. Grund: Ergänzung der Fragen

    Einen Kommentar schreiben:


  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    3 von 200 ist schon sehr heftig find ich, da würd ich auch den Hut drauf haun ...

    Irgendwie is es schon komisch: die Chemiker misstrauen ihrem Kleber,
    die Maschinenbauer ihren Haken und der Rest (Geologen, Bruchmechaniker, ...) dem Fels ...
    Beati pauperes spiritu, oder?
    Zuletzt geändert von pingus; 31.08.2012, 19:02.

    Einen Kommentar schreiben:


  • berg123
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    na euer erfahrungsaustausch ist nicht schlecht, auch ich habe schon mit dem kleben meine wunder erlebt. 200 haken im klettergarten gesetzt, davon wackelten 3stk nach einem jahr. mein verwendeter kleber war von der fa. fischer mit dem ich eigentlich immer gute erfahrung gehabt habe. jetzt verwende ich nur mehr schwerlastanker. der geroldsteiner hat schon recht, wenn die erfahrungen dazu beitragen um sich selbst bei der nase zu nehmen und genormtes material zu verwenden.


    besondere standexemplare gibt es in der steiermark.












    umlenker2.jpg
    Zuletzt geändert von berg123; 31.08.2012, 17:53.

    Einen Kommentar schreiben:


  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    http://www.alpenverein.de/chameleon/...eche_18432.pdf

    noch zum Thema Ausbrüche, zwar schon eine Zeit aus aber nicht uninteressant

    Einen Kommentar schreiben:


  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Ich habe mich kürzlich mit einem Fachmann über die Klebeproblematik unterhalten, nein keinem Bergführer oder Erschließer, sondern jemand der technische Chemie studiert hat und die Entwicklungsabteilung einer Herstellerfirma für Klebstoffe (auch jene um die es hier geht) leitet. Ich versuche seine Aussage möglichst einfach und praxisbezogenen weiterzugeben, damit auch technisch weniger versierte Bohrfreudige aus diesem Thread etwas für sich herauslesen können.

    Als Kletterer mißtraut er grundsätzlich jedem vorgefundenen Klebehaken, ein Schlaganker ist im wesentlich lieber.

    annähernd 100%ige Festigkeitswerte lassen sich nur unter Laborbedingungen erreichen (siehe auch ähnlich Gerolsteiner)

    in der Natur lassen sich solche Bedingungen kaum herstellen

    Problem Feuchtigkeit, nicht nur am nassen Fels sondern auch in der Luft,(auch Atemluft beim Ausblasen) und vor allem im Fels, Kalk ist porös und nimmt Feuchtigkeit auf, auch wenn die Oberfläche trocken und für´s Klettern einladend erscheint kann die im Fels verbliebene Restfeuchtigkeit die endgültige Festigkeit der Klebung erheblich herabsetzen. Genaugenommen müßte die Feuchtigkeit gemessen werden.

    Problem Temperatur und Temperaturunterschiede, für die verläßliche Klebung sind bestimmte Temperaturen maßgebend die eingehalten werden müssen, Temperaturunterschiede zwischen den Klebeflächen also Fels , Metall und Klebstoff führen zudem zu Spannungen, die sich negativ auf die endgültige Festigkeit auswirken.

    Problem Reinigung Bohrloch, Bohrstaub wirkt sich äußerst schlecht auf die endgültige Haltekraft aus, ist uns bekannt, Ausblasen, Ausbürsteln, insbesondere Auswischen birgen erhebliche Fehlerquellen, schlimmstenfalls pressen wir den Staub in die winzigen Bohrstrukturen, am idealsten wären Lösungsmittel.......

    Wenn nun jeder mit Drehtest´s die Festigkeit auf eigene Faust prüft, vielleicht noch einen stärkeren Hebel verwendet um ja sicherzugehen tut es der bestehenden Klebeverbindung auf Dauer nicht wirklich gut.

    Schlußbetrachtung, Verbundhaken gesetzt unter Labor(ähnlichen)bedingungen sind theoretisch sicher top, nur wer auf diese Weise Hand an den Fels legt, sollte höchste Sorgfalt walten lassen, sich Rat bei Fachleuten einholen oder ihnen diese Arbeit überlassen und im Zweifelsfall zu mechanischen Systemen aus ordentlichem Material greifen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • bergsteirer
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
    Tja, und nagelneue Torstahlbügel haben wir heute in der Hochschwab-Südwand vorgefunden.
    Wo ist denn das bitte?


    Hab's schon gefunden, danke.
    Zuletzt geändert von bergsteirer; 30.08.2012, 13:11.

    Einen Kommentar schreiben:


  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    http://www.alpenverein.de/chameleon/..._sic_14298.pdf

    nachdem dieser Thread auch ein gesunders Mißtrauen bilden sollte noch etwas zum Sigibolt!

    Einen Kommentar schreiben:


  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Is doch super zum Picken, jedenfalls besser als normale Bolzenanker.
    Allerdings nur mit dem Auspressgerät, Schweizer Käse - mehr Verschränkung bringst fast net zamm,
    Spreizanker wird bei einem Loch im Zelldolomit net wirklich greifen, dreht sich meist durch, dann siehst ein es wird nix, haust ihn ganz rein und pickst das Locherl zu.

    Beim Einpicken von Verbundhaken füllst die unsichtbare Höhle im Hintergrund mit Pick auf oder du drückst ihn beim Setzen vom Haken teilweise hinten durch.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.08.2012, 11:07.

    Einen Kommentar schreiben:


  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von karl steinscheisser Beitrag anzeigen
    http://www.bolt-products.com/ProtectionBolts.htm
    und da der "6mm Rod Twisted Leg", 12er Bohrloch
    Wie wäre diese Wahl aus eurer Sicht? Gut/Schlecht/Ja/Nein/Weiß nicht/Vielleicht
    Tja, wie sag ichs ohne ... egal: für mich ist der in 100mm Länge oder länger in AISI 316 (A4) das Optimum für Kalk- und Urgesteine derzeit:
    + unabhängig geprüft und von jemandem hergestellt den ich persönlich kenne und dem ich vertraue weil er über viele Jahre hinweg selbst Erfahrung beim Bohren, Testen und Herstellen hat.
    + sehr gute Verschränkung, dadurch unerreichte Auszugswerte
    + keine Schweissung
    + passiviert gemäß ASTM A-967, dadurch keine galvanische Korrosion durch feinste Metallteilchen (es gibt meines Wissens nach sonst keinen Hersteller der sich das antut)
    + optisch unauffällig, matt, klein, kompakt und leicht, trotzdem werden mindestens 150% der Norm erfüllt
    + Öse mMn ideal geformt: Aushängen sehr sehr unwahrscheinlich (auch das habens umfangreich getestet , genug Platz
    + lässt sich mit heutigen Akkus in sinnvoller Anzahl setzen
    + hält auch ohne Kleber etwas
    + ließ sich in mehreren Versuchen wieder komplett entfernen
    + transparenter Hersteller
    + kompetente Beratung inklusive
    + eigene Test- und Prüfmaschinen
    + Sonderwünsche werden gern berücksichtigt
    + Herstellung in München
    + preiswert

    Hilft natürlich alles nix ohne Ahnung oder gscheiten Kleber ...
    Zuletzt geändert von pingus; 30.08.2012, 00:20.

    Einen Kommentar schreiben:


  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    "zelldolomit"
    Is doch super zum Picken, jedenfalls besser als normale Bolzenanker.
    Allerdings nur mit dem Auspressgerät, Schweizer Käse - mehr Verschränkung bringst fast net zamm,

    Einen Kommentar schreiben:


  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
    [ATTACH=CONFIG]415919[/ATTACH]
    Schön schaut des net aus, schad um den Fels, i muss ganz viel weinen ...

    Einen Kommentar schreiben:


  • pingus
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Eine andere Frage stellt sich mir noch, wo bekomme ich hochwertige Bohrhaken her?
    Bevor wir alle gesperrt werden wegen Spammen - i würd ma wünschen
    dass wenigstens aufgehört wird Bohrzeug im Baumarkt oder im Sportgeschäft (ja, des in Arco und im Internet is a a Sportgeschäft!)
    zu kaufen, irgendwas an öffentlichen Einrichtungen zu demontieren, auf Baustellen zu fladern oder in der eigenen Garage herzustellen.

    Daher mein wiederholtes Angebot an alle jene (fast wurscht woher und wofür) die aus welchen Gründen auch immer net wissen wie, woher und was aber viel Zeit zum Bohren haben:
    Niemand muss in Ö. eigenes Geld für Haken ausgeben solang er halbwegs zurechnungsfähig ist.
    Bevor du selber Geld ausgibst meld dich bei mir (PN), gemeinsam finden wir eine Lösung - versprochen.

    So, und jetzt fahr i in Urlaub
    Zuletzt geändert von pingus; 29.08.2012, 23:49.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Ansahias
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Außerdem find ich es müßig über irgendwelche Konstruktionen (Bügel, Hinterschnitt, Betonschrauben, ...) zu diskutieren ... weil weder Zertifiziert noch Normgerecht (EN959).
    Tja, und nagelneue Torstahlbügel haben wir heute in der Hochschwab-Südwand vorgefunden.

    Torstahlb&#252;gel.jpg

    Offensichtlich werden hier die Stände erneuert. Nach dem Motto: 2 Edelstahl Expressanker raus, ein verzinkter Torstahlbügel rein...
    (Im Bild sind noch die unter Zement begrabenen Reste der Anker zu erkennen.)

    Was der Sinn dieser Aktion sein soll, kann ich nicht erschließen.
    Vielleicht möchte jemand eine Abseilpiste einrichten?

    Einen Kommentar schreiben:


  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Qualitätsunterschiede von Bohrhaken

    Zitat von thrashhard Beitrag anzeigen
    Die € 1,50 Dinger von den Naturfreunden sind A4 Niro. Ich hab die verzinkten nur als Preisvergleich erwähnt.
    klar! es gibt aber wirklich jungs die setzen voller enthusiasmus galvanisierte golden glänzende fixe laschen im gebirge wo die winter lang sind und der regen heftig ausfällt
    und dass in kombi mit nem arschanker.

    aber die sind mir noch lieber als selbsternannte sanierchampions (sanierschimpansen ) die 8mm raumer billigklebebolts verwenden, diese auch noch technisch falsch setzen, und das noch dazu im gebirge. aber das ginge dafür mit nem 9mm bohrloch. und wenig kleber. günstig!

    weisst: ich seh den thread vom reini so:

    wenn nur ein einziger bohrhakensetzer dadurch vor dem setzen mehr nachdenkt und gutes material anstelle schön aussehendem billigmaterial verwendet hat sich der diskussionsaufwand schon gelohnt.
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 29.08.2012, 11:40.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X