(K)ein Weg auf den Fäustling

[saltimbokka]

Derzeit gibt es auf OSM keinen Weg auf den Fäustling mehr. Der Grund: ein lokaler Bergretter hat gleich ein paar, aus seiner Sicht, problematische Wege gelöscht.
Die Auswirkungen des Changesets kann man sich hier ansehen (dauert lange zum Laden): https://osmhv.openstreetmap.de/chang...p?id=171865409
Das Changeset selbst hat nun auch schon eine angehängete Diskussion: https://www.openstreetmap.org/change...98354&layers=C

Mich würde interessieren, wie die "Community" zum Einzeichnen bzw. Löschen dieser Wege steht.

Ich denke es gibt mehrere Zugänge zum Thema.
Von OSM-Seite her gilt das Prinzip der „ground truth“ – sprich: was es in der Realität gibt, darf (und soll) auch in der Karte eingetragen werden. Dazu zählen auch unmarkierte Steige oder schwierige Pfade.
Auf der anderen Seite gibt es die Bedenken des Bergretters: wenn ein schwieriger oder kaum sichtbarer Steig in OSM auftaucht, könnte das weniger erfahrene Wanderer dazu verleiten, dschwierige Wege zu beschreiten und sich in Gefahr zu begeben.

Aus meiner Sicht: ein Löschen speziell der Wege auf den Fäustling wird keine zusätzliche Sicherheit bringen, weil die Wege sowieso schon bekannt und im Internet mit gpx Track veröffentlicht wurden,
zb der Weg übers Föhrengrabeneck hier https://www.alpenvereinaktiv.com/de/...msee/59583571/
Da wäre es meiner Meinung nach gescheiter, den Weg so genau wie möglich einzuzeichnen und mit den entsprechenden Tags zu markieren, als schwierig und schwer zu finden.
Und obendrein vielleicht sogar die reale Markierung des Steigs zu verbessern.

Dass es noch mehr Wege in der Gegend gibt wissen wir und ich sehe mittlerweile auch davon ab jeden Pfad in OSM zu mappen. Weil ich ehrlich gesagt die grundlegende Argumentation des Bergretters verstehen kann und es leider heutzutage so ist, dass erstens Eigenverantwortung immer weniger wird und zweitens die Darstellung der Openstreetmap Daten in diversen Apps nicht die beste ist, man als unbedarfter Wanderer also die Schwierigkeit eines Wanderwegs nur schwer erkennen kann.

Für mich ein etwas verzwicktes Thema.

Aber wie gesagt: speziell die beiden allgemein bekannten Wege auf den Fäustling würde ich in OSM beibehalten.
Und zweitens keine weiteren einzeichnen, sondern wenn schon als Tour im Forum beschreiben, wie ich es ja schon mehrfach getan habe. Denn dabei kann man die Schwierigkeit und die Anforderungen vermitteln, wie man es durch einen Pfad auf OSM nicht kann.

[Exilfranke]

Ich würde sie beibehalten, kennzeichnen und aufklären. Sonst wird das ein Faß ohne Boden.

[Tempo]

Ein komplexes Thema, aber egal wie ich es für mich drehe, die Tatsache das "Wissen" gelöscht/unzugänglich gemacht wird sitzt einfach nicht richtig mit mir. Für mich persönlich kann ich klar sagen, ich bin dagegen das Sachen gelöscht werden.

[Exilfranke]

Aber wir sehen immer wieder, wie komplett unpassend ausgerüstete Wanderer bei uns im Gebirge unterwegs sind. Und da hilft auch keine korrekte Wegbeschreibung wie T6. Wenn was eingezeichnet ist wird es gegangen. Dass das nicht die Schuld ist von OSM und den Personen die die Daten pflegen ist vollkommen klar, aber leider kennen viel zu wenige den Begriff Eigenverantwortung.

Wenn z.B. der "Weg" im Wildkar nicht eingezeichnet gewesen wäre, hätte der Wanderer in der Grießkarscharte umgedreht und wäre zurück zum Auto. So aber wollte er nur die Tour verkürzen statt abbrechen und den ihm unbekannten Abstieg nehmen welcher zum Verhängnis wurde.

schreibt der betreffende Bergretter....

Und das gilt dann für alle OSM-Steige, sobald dort etwas passiert.

[Gamsi]

Für mich gilt es nur die Realität abzubilden. Von Gatekeeping halte ich nichts.

Das die BR auch ohne "geheime" Steigerln zu viele ***** vom Berg klauben muss ist eine Tatsache (siehe zB. den bestens markierten und versicherten Traunstein wo es im Sommer beinahe täglich Einsätze gibt).

[Jgaordhelagenornres]

Schon durch die 4 Antworten jetzt eine ziemlich eindeutige Präferenz, der ich mich anschließe (drinlassen!!!).

Ich sehe es wie Felix. Nach Möglichkeit ALLE begleitenden Tags der OSM ausnutzen um davor zu warnen (sac_scale, description, visibility und dergleichen).
Das geschieht nicht immer, ist klar. Gewisse Kartendienste pfeifen auf (einige) zusätzliche Infos, ebenso.
Aber was soll man denn sonst tun? Nur weil die Eigenverantwortung auf dem Rückzug ist, alles gefährliche rausnehmen? Dann kann man nicht nur die OSM, dann kann man sämtliche Kartenwerke gleich zur Gänze ab- bzw. zudrehen. (ausgesetzte Wanderwege ... gefährlich - Absturzgefahr; unmarkierte Steige ... gefährlich - Gefahr des Verirrens; Straßen ... gefährlich - Verkehrsunfälle; sämtliche Gewässer ... gefährlich - Gefahr des Ertrinkens; ...)



Bezugnehmend auf den "Anlass-Bergrettungseinsatz", siehe beispielsweise hier, könnte ich jetzt sehr viel schreiben, unterlasse es aber.
Es bringt eh nix (mehr). Passiert ist passiert - und nachträglich obergscheit drüberfahren das geht GAR NICHT!

Außerdem wäre es Offtopic. Ich spekuliere eh schon mit dem Gedanken, mal selbst ein Diskussionsthema über Bergrettungseinsätze im Generellen zu erstellen




Außerdem noch: Ich war am Montag unterwegs auf Erkundung Richtung Ostrawitz. Da gibt es in der Amap einen Steig über die Fuchsgabelhütte eingezeichnet - den habe ich gesucht und auch gefunden.
In der OSM ist der Pfad auch eingezeichnet. Vor Ort hab ich über meine OSMAND-App immer wieder meine Position mit der angesprochenen Linie verglichen, die war stellenweise schon sauber weit daneben.
Zuhause nachgeschaut - großer AHA-Effekt: Der Mapper hat einfach 1:1 die Route lt. basemap.at nachgezeichnet. Dass dies keinesfalls genau ist, wundert mich somit nicht.
Bin gerade noch am Überlegen, ob ich meinen erkundeten Wegteil in der OSM richtigstellen soll, tendiere aber nach dieser Diskussion eher zu einem Ja.



PS: saltimbokka vielleicht jetzt etwas pingelig aber würdest du sagen, dass am "Normalweg" auf den Fäustling im Bereich der "Aungstleitn" Wegspuren vorhanden sind? Wenn nein, dann müsste man ja eigentlich besonders im Bereich der Querung die Linie rausnehmen. Aus den Berichten, die ich mir über den Fäustling zu Gemüte geführt habe, steht da nix von Steigspuren...

[Wegsucher]

Das Problem besteht nicht darin, daß diese Steige in der OSM eingezeichnet sind, sondern

1. darin, dass Leute zu faul oder dumm sind, um in OSM die Objektabfrage zu bemühen. Mir ist in OSM mal ein "Steig" begegnet, der im Detail als Kletterroute im dritten Grad beschrieben wurde. Vielleicht ein Popup in OSM beim Öffnen zeigen, dass auf diese Möglichkeit hinweist?

2. daß OSM- Steige ohne Zusatzinformation in anderen Kartendiensten übernommen werden.

Ich bin dafür, dass alles angezeigt wird.

PS: Zwei der fünf mir bekannten Wege sind wieder drin!

[Hard85]

Finde es gut, dass es Leute gibt, denen sowas gleich auffällt und das auch wieder eintragen. Ich würde solche Lösch-Aktionen schon fast als Vandalismus bezeichnen, auch wenn ich die Argumentation des Bergretters irgendwo nachvollziehen kann. Aber das kann nicht die Lösung sein.

Wenn ich mich recht erinnere, war aber z.B. sogar mal der Gosausee-Triathlon drin. Sowas finde ich schon unnötig, und da ist für mich der Fall auch relativ klar, aber man kann natürlich schon die Frage stellen, wo die Grenze sein soll, ist sicher in manchen Fällen nicht ganz so einfach. Aber bevor man einfach was löscht, sollte man da jedenfalls versuchen, mit dem Ersteller Kontakt aufzunehmen.

Genau zu dem Thema gibts ja hier im Forum einen Bericht, die diesen Fehler eh auch irgendwo im Toten Gebirge oder so gemacht haben und sie dann über den eingezeichneten Steig aufgrund der Schwierigkeiten nicht runtergekommen sind, und deshalb ungeplant in die Nacht gekommen sind und die Bergrettung angerufen haben oder so, finde ihn aber gerade nicht.

Sonst wird das ein Faß ohne Boden.

Damit hast du absolut recht, da gäbe es viel zu löschen, was nicht Teil des Wegenetzes der alpinen Vereine ist.

[Wegsucher]

Soweit ich mich erinnere wollten die das Schobertal zur Poppenalm absteigen.
Da gibt es einen Felsriegel, den man auf der Südseite in II- Kletterei überwinden kann. Heute beginnt der Steig in OSM auch unter dem Riegel.

[bluehouse3843]

Soweit ich mich erinnere wollten die das Schobertal zur Poppenalm absteigen.
Da gibt es einen Felsriegel, den man auf der Südseite in II- Kletterei überwinden kann. Heute beginnt der Steig in OSM auch unter dem Riegel.

erinnert mich an diesen spannenden Bericht - da kommt das Schobertal vor https://www.bergaufundbergab.at/tour...bergrettung-ka

[Hard85]

Ja, genau, den hab ich gemeint, danke

[gebu_st]

Schon durch die 4 Antworten jetzt eine ziemlich eindeutige Präferenz, der ich mich anschließe (drinlassen!!!).

PS: saltimbokka vielleicht jetzt etwas pingelig aber würdest du sagen, dass am "Normalweg" auf den Fäustling im Bereich der "Aungstleitn" Wegspuren vorhanden sind? Wenn nein, dann müsste man ja eigentlich besonders im Bereich der Querung die Linie rausnehmen. Aus den Berichten, die ich mir über den Fäustling zu Gemüte geführt habe, steht da nix von Steigspuren...

Mehr oder weniger deutliche Steigspuren und Steinmänner. Mit T6 zu schwer bewertet.

[tauernfuchs]

Das Problem besteht nicht darin, daß diese Steige in der OSM eingezeichnet sind, sondern

1. darin, dass Leute zu faul oder dumm sind, um in OSM die Objektabfrage zu bemühen. Mir ist in OSM mal ein "Steig" begegnet, der im Detail als Kletterroute im dritten Grad beschrieben wurde. Vielleicht ein Popup in OSM beim Öffnen zeigen, dass auf diese Möglichkeit hinweist?

2. daß OSM- Steige ohne Zusatzinformation in anderen Kartendiensten übernommen werden.

Ich bin dafür, dass alles angezeigt wird.

Bin da ganz bei dir. Nur weil Leute nicht das geringste Gefühl für Eigenverantwortung oder ordentliche Planung haben, muss man nicht alle Steige aus den Karten nehmen.
Richtige Kletterrouten einzutragen, finde ich aber auch falsch. Und tatsächlich übernehmen einige Kartendienste auch schwierige Steige kritiklos ohne jegliche Wertung.
Dazu kommt, dass diese T-Wertung oftmals völlig falsch gebraucht wird, je nachdem, wieviel sich der Begeher des "Weges" an diesem Tag gefürchtet hat oder diesen Steig verharmlost.
Wozu gibt es bitte die Schwierigkeitsskala, wenn man z.B. einen anspruchsvollen IIer hinter einer T-Wertung versteckt. Andererseits sind mir schon steile Schotterleiten untergekommen, die mit T5 bewertet wurden. Da muss man nur trittsicher sein, nicht mal viel die Hände gebrauchen.
Ich frage mich, wozu diese T-Wertung überhaupt gut sein soll! Sieht man sich die Definition an, so werden z.B. die Wiederroute am Watzmann und die Überschreitung der Höfats als Beispiele für T6-Routen angeführt. Routen die einen völlig anderen Charakter aufweisen! Die eine kann man als einen genussvollen IIIer in bestem Fels bezeichnen, die andere als eine kühne Steilgrasüberschreitung, psychisch und in Bezug auf Trittsicherheit wesentlich mehr fordernd, obwohl klettermäßig ev. sogar leichter.
T-Wertung ist Schwachsinn!

LG

[Hard85]

Ich muss sagen ich finde die T-Bewertung gar nicht mal so schlecht. Damit hat man zumindest schnell mal rein anhand der Karte einen ersten Anhaltspunkt. Bei T5 oder T6 rechne ich gleich mal mit Schwierigkeiten, welcher Art auch immer - das gilt es dann durch weitere Recherche herauszufinden. Ich versuche natürlich vor allem bei mir unbekannten Touren normalerweise mich so oder so vorab darüber zu informieren, aber wenn ich in der Karte schon T5 oder T6 sehe, mache ich das vielleicht doch eine Spur intensiver bzw. gewissenhafter...

Und diese Bewertung wird glaube ich auch von vielen Apps bzw. Tools dargestellt im Gegensatz zu anderen Feldern wie Markierung, Sichtbarkeit usw...

[tauernfuchs]

@Hard85

Insofern, was einen ersten Anhaltspunkt betrifft, mag T-Bewertung ja nützlich sein – mehr aber nicht. Und wenn man sich auf den Hinweis T5 oder gar T6 hin näher informiert, ist ja wenigstens auch etwas erreicht.
Ich bin aber der Ansicht, dass eine T-Bewertung Kletterschwierigkeiten eher versteckt oder verharmlost. Wozu gibt es die Schwierigkeitsskala von I bis III, IV und weiter, wenn man sie für die unteren Stufen nicht gebraucht?
Z.B. ist der NW-Grat am Hochgolling in der OSM mit T6 bewertet. Wenn jemand mit dem Hintergrund diesen Grat (IIer Stellen, fester Fels, solides Gelände) geschafft zu haben, sich an die Höfatstraverse wagt, wird er sein blaues, moralisches Wunder erleben…
Ich finde, die T-Bewertung mag ja bis etwa T4 noch eine Orientierungshilfe sein, darüber hinaus kann da aber so viel echte Kletterei hineingeschoben sein – oder auch nicht – das ist entbehrlich.