Das schönste" K***-Gelände, in das ich besser nicht hinein gestiegen wäre

[Tempo]

Ein Bild spricht mehr als Tausend Worte. Und was is besser als ein Bild? Tausende an Bildern... in Form vom eines Videos.

Weil ich ein visueller Typ bin und mich auch am Thread beteiligen wollte, präsentiere ich euch hier dieses Glanzstück aus der heurigen Sommersaison

alternativ gibt es hier die musikfreie, original Audio Version


Und weil hier im Forum ja auch sehr gerne gerätselt und geraten wird, könnt ihr gerne tippen, wo das ist und wie viel Liter mein knirschender Rucksack hat

[Exilfranke]

An einem heißen 29. Mai 2005 hab ich mit einem einheimischen Studienkollegen eine Tour auf den Hirschkopf (1966m) ab Gasthof Karwendelrast unternommen. Ein ausgeprägter Südhang. Der Aufstieg war weitgehend markiert bis auf das letzte steile Stück zum Gipfel. Soweit lief alles nach Plan. Wir gingen auch ein Stück am Grat entlang Richtung Fiechter Spitze.

Am Ende des Graskamms stiegen wir weglos nach Süden ab, warum, weiß ich nicht mehr, bis wir bei einem riesigen Latschenfeld anstanden.

latschen.jpg

hirschkopf.jpg

(blau der Latschenabschnitt).

Wir mussten da rund 180hm absteigen. Ich verriss mir meine Zip-Hose, verlor einen Stecken, die Sonne brannte in die Latschen hinein, während ich mich mühsam von Wurzel zu Wurzel hangelte, teilweise ein halber Meter Luft bis zum Boden. Als wir endlich wieder am markierten Weg waren, klappte mein Kreislauf zusammen. Mein Studienkollege war auch Bergretter und wollte schon Hilfe holen, aber es reichte, meine Arme und Beine mit kaltem Wasser zu benetzen. Ich hatte natürlch viel zu wenig Wasser dabei, falsches Schuhwerk (zu weiche Wanderschuhe), kein Erstehilfeset, keine Medikamente, nichts. Es war meine dritte Tour nach der Übersiedlung aus dem Flachland nach Innsbruck.

An dem Tag hätte man sich ein Beispiel an den Schafen nehmen sollen - Abkühlung suchen und keine Experimente eingehen....

hirsch-17.jpg

War der brutalste Latschenkampf, an den ich mich noch (dunkel) erinnern kann.

Lg, Felix

[tauernfuchs]

Ein spannendes Thema, aus dem man hoffentlich etwas lernen kann!

Niemand soll glauben, ich wäre im Hinblick auf solche Erfahrungen ein unbeschriebenes Blatt...Geschichten gibt es genug!
(war nur in der letzten Woche – schönwetterbedintgt - intensiv mit Bergsteigen beschäftigt)
Hier möchte ich auch keine der Erlebnisse erzählen, bei denen ich nur knapp mit dem Leben davon gekommen bin – das ist ein anderes Kaliber, auch viel höhere Gewalt dabei und unglaubliches Glück – einige Geschichten kennt ihr…
Ich beschränke mich hier auf harmlosere Erfahrungen.

Als erstes erzähle ich eine Geschichte, weil sie jahreszeitmäßig topaktuell ist und vielleicht jemanden davor bewahrt, den gleichen Fehler zu begehen:
Es war am 29.10.1985, also schon sehr spät im Jahr.
Die ersten Neuschneefälle waren bereits eingetreten, aber – wie so oft – unglaublich glodene Herbsttage weckten in uns nochmals die Lust am Klettern.
Wir hatten ganz starke Westalpentouren hinter uns, sehr schwierige andere Routen in den Kalkalpen, daher durfte es ruhig etwas Starkes sein…
Die Südwände des Dachstein präsentierten sich rascheltrocken und uns lockte eine anspruchsvolle Route am Torstein!
Dennoch – das wußten wir – das eigentliche Problem würde der Abstieg werden. So fiel unsrere Wahl auf den „Rauchkarpfeiler“, VI+, A0.
Diese Route endet am unteren Windlegergrat, direkt über dem niedrigsten Nordabbruch zum Südlichen Torsteingletscher, der im Auslauf den Weg zur Windlegerscharte erreicht. Laut Karte sind das gerade mal 100 Höhenmeter hinunter.
Was lag also näher, sich einfach 2-3x abzuseilen und schon könnten wir gemütlich im Schnee runterstapfen.
Der Gletscherrest/ das Schneefeld mit kaum mehr als 30° Neigung – wo sollte da das Problem sein…? Eisausrüstung mitnehmen – wozu? Bergschuhe? Unnötige Schlepperei! Gerade mal die ( damals noch) knöchelhohen Reibungskletterschuhe hatten wir - an.
Schön ung gut – rein in den Pfeiler! Geschenkt war der auch nicht, garniert mit einigen Hoi-Spezialitäten. Immerhin – wir waren der Sache gewachsen und standen planmäßig am Windlegergrat.
Auch das nordseitige Gelände sah gut aus, 2 oder 3 Haken geopfert, 2-3 x abgeseilt und wir standen am Rande des Schneefelds.
Eine kurze, steilere Stelle, vielleicht 20, 30 Meter, darunter eine kleine Mulde zum Erfangen - da fahre ich ab! Gefährlich war´s nicht – aber rascher als gedacht lag ich in der Mulde unten, denn bereits in den ersten Metern riß es mir die Beine aus.
Mein Freund, durch diese Episode gewarnt, hackte sich danach mühsam mit den „Slicks“ zu mir runter – und holte sich dabei immerhin nur blaue Zehen.
Danach war das Gelände flacher, sogar sehr flach… Doch es war eine einzige Eisbahn aus pickelhart gefrorenem Schnee!
Da standen wir nun recht ratlos vor einer teils gerade mal 20° steilen Schneefläche und konnten nicht weiter.
Und jetzt begann eine einzigartige Odyssee:
Herauragende Felsblöcke boten uns „Rettungsinseln“, von denen wir uns stückweise abseilten unter Opferung sämtlicher Schlingen, Keile und Haken, die uns zur Verfügung standen.
Tatsächlich erreichten wir mit dieser Methode dann aperes Gelände und gottseidank war auch der weitere Abstieg über den Weg von der Windlegerscharte zur Bachlam kein Problem mehr. Gegen ein Uhr nachts erreichten wir schließlich die Bachlam und mußten nun noch etwa 2 Stunden nach Hause fahren.
Pünktlich um 8 Uhr morgens stand ich dann wieder auf meinem Arbeitsplatz…
(Im Sommer danach hat mein Freund dann unser Material wieder eingesammelt, sehr erstaunt darüber, in welch flachen Gelände Blockschlingen gelegt waren, Keile und Haken steckten.)

Fazit:
Neuschnee im Spätherbst ist keinesfalls zu unterschätzen!
Nach längeren Schönwetterperioden firnt er um und bildet zumindest schattseitig oft glasharte Krusten. Auch bei sehr dünner Schneedecke kann es passieren, dass man selbst an flachen Wiesenstücken ohne Eisrausrüstung aufgeschmissen ist. In einer ähnlichen Situation hatte ich später – um eine Erfahrung reicher – meine Steigeisen mit.


Nachgedanke:
Und wegen welch wesentlich banaleren Problemen wird heute die Bergrettung gerufen…?

Weitere Geschichten? Mal sehen - bis dann - LG

[slunecka]

Wenn man 5 Meter vor der Hütte steht und sie nicht sieht

Ist schon etliche Zeit her, am Beginn meines Bergsteigerlebens:

Wir (mein Freund und ich) stiegen im Winter bei schlechten Verhältnissen über den Fadensteig zur Fischerhütte (Schneeberg NÖ) auf. Oben auf der Hochfläche waren damals im Abstand von 25 Meter Holzstangen als Markierung. Zu Beginn sahen wir noch im Neben von Stange zu Stange, weiter oben, der Schneesturm und Nebel wurden ärger nicht mehr. Wir handelten uns mit einer Lawinenschnur (war 50 Meter lang) weiter, einer hielt die Schnur der zweite suchte in der Gegend die Markierungsstangen. Damals gabs noch keine Lawinenverschütteten-Suchgeräte.
Nach der letzten Stange standen wir 5 Meter vor der Hütte und sahen sie nicht. Die Wand verschwand, verschmolz im Schneetreiben und Nebel mit der Umgebung. Ein Schritt weiter sah man etwas Graues --> endlich die Hütte.

Im Winterraum trafen wir auf einen Bergsteiger, welchem folgendes passiert war:

am Vortag stieg er ebenfalls zur Hütte auf und fand sie trotz Suche beim vorhandenen Hundewetter nicht; es wurde dunkel, er war bestens ausgerüstet und er beschloss ein Not Biwak zu errichten. Grub mit der Lawinenschaufel ein Loch und stieß auf eine Dachrinne. Diese Dachrinne führte das Regenwasser von der Hütte einige Meter weit weg. So hätte er beinahe unmittelbar neben der Hütte biwakiert.

Ja Sachen gibt`s wennst die nicht selbst erlebt hast glaubst so etwas ja nicht

LG
der 31.12

[waldrauschen]

Weil ich ein visueller Typ bin und mich auch am Thread beteiligen wollte, präsentiere ich euch hier dieses Glanzstück aus der heurigen Sommersaison

Grausliches Gelände allein beim Anschauen des Videos bekomm ich Angstgefühle!

Sind schon super Beispiele dabei und irgendwie fällt mir auf, dass ich einiges aus eigenen Erfahrungen kenn aber bereits verdrängt habe. Schadet sicher nicht, die eigenen Erfahrungen wieder aus dem Hinterkopf hervor zu holen und sich in Erinnerung zu rufen, wo und wann es mit Glück noch grad gut gegangen ist.

LG. Martin

[Hard85]

Weil ich ein visueller Typ bin und mich auch am Thread beteiligen wollte, präsentiere ich euch hier dieses Glanzstück aus der heurigen Sommersaison

Ärgstens, so habe ich das auch noch nicht erlebt, spätestens ab ca. 08:20 wirds ja wirklich besonders grauslich. Und dann auch noch mit vermutlich schwerem Rucksack... Bin ganz schlecht im Raten, aber ich hoffe, dass es noch die Auflösung gibt, damit ich mich dort nicht unabsichtlich mal hinverirre .

[tauernfuchs]

na ja, hier kommt ja bereits einiges vor: Wilde Latschenkämpfe, Schlammschlachten, unglaubliche Nebelverirrungen, heikle Schneesituationen, brüchiges Schrofengelände...
eine endlose Liste. Lästige Abenteuer, die einem aber ewig in Erinnerung bleiben!
Brüchiges Schrofengelände - in dieser Hinsicht bin ich ja einiges gewohnt und so leicht schreckt mich da nichts...

Zwei Episoden fallen mir ein:
Das erste Mal Glocknerwandüberschreitung, 1980, eine ordentliche Beschreibung gab es nicht, nur die vom Peterka-Führer...
Wir kamen von der Glocknerbiwakschachtel, sehr gute Verhältnisse, dann Überschreitung aller Glocknerwandtürme, sogar alles seilfrei, mit Ausnahme der Abseilstrecken. Wir haben diese schöne Kletterei im festen Fels sehr genossen. Dann der Hörtnagelturm, er ist der letzte, Abseilen zur nächsten Scharte - wieder problemlos.
Jetzt aber - dem alten Führer vertrauend - begonnen, den nächsten Gratteil zu umgehen. Ein Riesenfehler!
Denn das Gelände abseits der Gratschneide ist gleich unglaublich brüchig. Und so sehr wir es versuchten, ein Zurück auf den Grat hat sich einfach nirgends mehr angeboten. So sind wir immer mehr in die grausliche Flanke hineingeraten. Zuletzt nur nur Abklettern in Bratschenfels, bis Schwierigkeit III, natürlich eine Randkluft zuletzt, aber immerhin - wir sind dem heiklen Gelände entronnen und heil am Teischnitzkees angekommen.

1995, diesmal allein, 2.Versuch. Diesmal mit dem strengen Vorsatz:
Beinhart am Grat bleiben!
Wiederum keine bessere Information, allerdings Schlingen und Haken zum Abseilen dabei. Gleich nach dem Hörtnagelturm am Grat weiter, perfekt, damals sogar teils noch selbst zum Abseilen eingerichtet – heute alles eingebohrt…
Hab diese Überschreitung inclusive Teufelshorn so richtig genossen, sogar eine Seilschaft weit abgehängt, es konnte nicht besser laufen!

Fazit: Auf Graten (auch auf brüchigen!) ist der Fels an der Schneide meist besser und nur im Notfall oder bei sehr eindeutigen Situationen sollte man sich in die Flanke abdrängen lassen. Besser etwas schwieriger in gutem Gestein klettern, als sich in vermeintlich leichterem Gleände mit heiklen Situationen herumschlagen.

Zweiter Fall:
Ebenfallls Glocknergebiet. Überschreitung Glatzschneid, Lange Wand
Mich interessierte allerdings, abgesdehen von der landschaftlich großartigen Tour, die weitere Überschreitung über den Blaukopfgrat, Burgwartscharte zur Adlersruhe.
Das kennt wiederum kaum ein Mensch…
Die Überschreitung bis Lange Wand ist recht problemlos, viellecht irgendwo kurz II, alles wunderbar. Doch dann muss man von der Langen Wand in die Kristallenscharte hinunter.
Der Führer spricht von Schwierigkeit II, na schön… Gleich anfangs sehe ich, dass die Gratflanke höllisch steinschlaggefährlich ist. Daher, mein Motto: Bleib am Grat!
Aber auch auf diesem hält kaum ein Stein. Sehr vorsichtig klettere ich hinunter, doch dann:
Unter beiden Füssen löst sich ein zentnerschwerer Block, saust krachend in die Tiefe und momentan habe ich nur noch Luft unter meinen Füssen. Wie gut, dass wenigstens meine Griffe halten...
Nun ist es mit meiner Moral aber endgültig vorbei und so rasch ich kann steige ich zurück auf den Gipfel, den ich sichtlich aufatmend erreiche.
Fazit: Auch brüchige Grate kann man gehen, wenn man kann… Nur von einsturzgefährdeten Gebilden sollte man halt doch die Finger lassen.

LG

[placeboi]

Davon dann später mehr.

Die erste Geschichte ist hier im Forum dokumentiert - der Abstieg von der Aiguille Savoie nach dem Preussgrat.

Ein paar Jahre später wieder im Mont-Blanc-Gebiet nur ein Tal weiter. Wir waren den Südgrat der Petites Jorasses ebenfalls im Frühsommer geklettert. Da wir von einer Abseilpiste durch die Ostwand gelesen hatten, hatten wir zwei Halbseile mit und wollten so den Normalweg umgehen. Angesichts extrem hoher Temperaturen und einer Nacht, in der der Schnee nicht gefroreren war, eine gute Idee. Das Problem, wir fanden den Start der Abseilpiste nicht. Über den Aufstiegsgrat hätten wir mit Materialverlust abseilen können, aber der Zustieg durch steilen Schnee und über eine Spalte, bei der wir am frühen Morgen mehr als eine Stunde zur Überwindung benötigt hatten, hätten wir nicht zurückgehen können.
Vor uns hatten wir zwei Alpinisten ungefähr vom Ausstieg der Route abseilen gesehen. Die Richtung passte nicht zur beschriebenen Abseilpiste und ergab vom Gelände nicht viel Sinn, aber wir konnten nicht ewig oben bleiben und suchen. In der Hoffnung, dass sie wussten, was sie tun, suchten wir ihren ersten Stand. Um ihn zu erreichen, mussten wir durch brüchiges und teils nasses Gelände absteigen. Der Stand bestand aus zwei neuen Normalhaken. Den zweiten Stand fanden wir direkt - wieder zwei neue Normalhaken. Franzi seilte zuerst ab und verschwand bald unter einem Überhang aus meinem Sichtfeld. Gegen Ende der Seile gelangte sie auf einen Block. Nirgends ein Stand, nicht einmal eine Möglichkeit mit mobilen Mitteln etwas zu machen. Die beiden anderen Alpinisten befanden sich deutlich weiter rechts und beschrieben ihr, wo der nächste Stand war - viel weiter oben und weit aus der Falllinie vom Stand. Sie meinten, sie müsse wieder am Seil aufsteigen. Das wäre ein sehr zeitintensives und kraftraubendes Manöver gewesen. Wir entschieden uns für eine andere Variante.
Ich begann abzuseilen und musste den Stand erwischen. Kurz vor der Kante des Überhangs konnte ich den Stand mehrere Meter weiter links auf gleichen Höhe zu sehen. Ich begann nach rechts zu laufen, um nach links pendeln zu können. Bald war ich weit links draußen und hatte mit links einen guten Seitgriff in der Hand. Der Griff war auch ziemlich das einzige was der plattige Fels hergab. Ich platzierte die Füße auf die Platte, um das möglichste an Gegendruck aufzubauen. Beim Versuch zum Stand zu greifen rutschten die Füße weg und ich pendelte mehrere Meter zurück. Bald befand ich mich in derselben Position wie vorher. Dieses Mal versuchte ich nicht einen Handwechsel zu machen oder zu übergreifen, sondern schnappte dynamisch mit links weiter und erwischte die Schlinge, die die beiden Haken verband. Natürlich begann mein Körper sogleich zurückzupendeln, aber ich konnte mich am linken Arm halten, die Füße nachziehen und die Standschlinge einhängen. Mit komplizierten Seilmanövern gelang es Franzi aus ihrer misslichen Lage zu befreien. Wir sollten noch etwas durch brüchiges, kombiniertes Gelände abklettern und schräg abseilen müssen bis wir die Abseilpiste erreichten.
Die beiden Alpinisten waren übrigens Extrembergsteiger, die nach einer Erstbegehungsmöglichkeit gesucht hatten und deshalb in den unberührten Wandteil abgeseilt. Dieser stellte sich auch für sie als unkletterbar heraus. Da sie infolgedessen nach anderen Möglichkeiten gesucht hatten, waren sie überhaupt nur noch in der Nähe gewesen. Einer der beiden hatte in der Gegend schon einige Erstbegehungen geschafft.

[tauernfuchs]

placeboi:
Phuu - schon eine krasse Vorstellung beim Abseilen im "Nirwana" zu landen... Gut dass ihr so kreativ und wild noch herausgefunden habt!
Ist etwa so ähnlich, wie wenn sich beim Abseilen beim Abziehen das Seil verhängt.
Ist uns einmal bei einem Notabstieg wegen Gewitter vom Salbitschien Westgrat passiert. Ich musste dann am Seil, mit Prusik (zweifelhaft) gesichert, wieder hochklettern, kaum getraut das Seil zu belasten, immerhin V. Grad, war echt nicht witzig...

LG

[placeboi]

Ist etwa so ähnlich, wie wenn sich beim Abseilen beim Abziehen das Seil verhängt.
Ist uns einmal bei einem Notabstieg wegen Gewitter vom Salbitschien Westgrat passiert. Ich musste dann am Seil, mit Prusik (zweifelhaft) gesichert, wieder hochklettern, kaum getraut das Seil zu belasten, immerhin V. Grad, war echt nicht witzig...

Mit verklemmten Seilen haben wir natürlich auch Erfahrungen, aber keine so heftigen wie du. Es ist noch einmal etwas anderes dort hinaufklettern zu müssen, wenn einem ein Gewitter im Nacken sitzt als bei Sonnenschein mit massig Zeit.
Unser wildestes Abenteuer mit verklemmten Seil war beim Abstieg von der Meije. Wir waren über den Westgrat auf die Meije geklettert und stiegen über den Normalweg ab. Aus verschiedenen Gründen waren wir weit hinter dem Zeitplan. Wir befanden uns beim Abseilen etwas unterhalb des Pas du Chat auf einem Band, als sich das Seil nicht abziehen ließ. Da wir auf einem Band waren, konnten wir hin und her gehen und versuchten aus verschiedenen Positionen abzuziehen. Normalerweise schaffen wir damit Seile abzuziehen, die sich erst einmal nicht abziehen ließen - aber keine Chance. Währenddessen flog gerade ein Heli eine Seilschaft raus, die offensichtlich irgendwo ins Nirwana abgeseilt hattten.
Entlang des Seils hochklettern kam nicht in Frage. Der Normalweg der Meije ist schon grundsätzlich alles andere als einfach, aber hier machte er eine Schleife und wir waren über unkletterbares Gelände abgeseilt. Es blieb eigentlich nur Hochprusiken, was ewig dauern würde. Abends noch ziemlich weit oben an der Meije mit nur Notfallbiwaksäcken kein schöner Gedanke. Gerettet hat uns dann eine Seilschaft, die über eine der Nordwandrouten aufgestiegen war und noch nach uns am Berg waren, was wir nicht wussten. Sie zogen von oben das Seil durch.
Damit war der Tag noch nicht zu Ende. Aus dem Couloir Duhamel hieß es noch den Quergang zum Grat zu finden. Das Couloir ist ziemlich unübersichtlich und lang. Es kommt häufiger vor, dass Seilschaften nach einer Begehung der Südwand dort notbiwakieren, weil sie den Ausweg aus dem Couloir nicht finden. Wie die Südwand-Begeher kannten wir die Route ebenfalls nicht vom Aufstieg. Wir hatten diskutiert, was wir in der Situation machen und beschlossen ein Biwak zu vermeiden, indem wir unter Materialverlust versuchen würden - zum Ende sicherlich im Dunklen - gerade zum Gletscher abzuseilen. Zum Glück fanden wir den Quergang.
Um 21.45 Uhr waren wir dann an der Hütte und hatten "nur noch" den Abstieg zum Gletscher und den Wiederaufstieg zur Brèche de la Meije zu absolvieren, um zu unserem Biwakplatz zu kommen.
Die andere Seilschaft war übrigens über eine Route durch die Südwestwand abgeseilt. Das wirkte verlockend und wäre viel schneller als der Normalweg gewesen, aber mit den üblichen Risiken über eine unbekannte Route ohne Beschreibung abzuseilen, die wir ziemlich sicher nicht hätten hochklettern können.

[placeboi]

Eigentlich passender in dem Thread zur Meije wäre eine Länge am Westgrat, die u.a. für die Verspätung gesorgt hat. Wir hatten den Quergang Richtung Pas du Chat zu früh angesetzt, wodurch wir eine Länge durch anspruchsvolles Bruchgelände klettern mussten. Vom Gelände gehört es sicherlich zu den unschönsten Längen, die wir geklettert sind, aber immerhin war die Absicherbarkeit gut, weshalb es nur halb hierher passt.

[J.D.]

Etwas aus unserer näheren Umgebung
Ich habe vor ein paar Jahren mit meinem Sohn im März eine Schitour auf den kleinen Pyhrgas gemacht, eine Tour die ich gut kenne und öfters schon gegangen bin. Geplant war wie immer der Aufstieg durch das Eiskar. Zuerst rein ins Winklerkar, dann die steile Flanke links hinauf um dann rechts in das am Beginn flache Eiskar zu gelangen. Am Beginn des Winklerkares lagen die Torsi von ein paar Gämsen herunten, habe mir eigentlich nichts dabei gedacht. Auf Grund der Verhältnisse in der Früh haben wir auch routinemäßig die Harscheisen aufgezogen und sind die Flanke (schätze mal die so an die 200Hm ist) eingestiegen. Ging am Anfang ganz gut, war Routine. Die steilt auf und wurde immer eisiger, so eisig, dass die Harscheisen nur mehr kratzten, ich, wir keinen wirklichen Halt mehr fanden. Runter war keine Option, geht mit den Harscheisen nicht. Vollste Konzentration, jeder Schritt überlegt, ein Fehler (oder auch nur Pech) und wir hätten uns zu den Gämsen unten dazugelegt. Wir sahen keine andere Möglichkeit als hinauf und zu versuchen sicheres Gelände zu erreichen. Wir kamen durch. Zum Glück hat auch das Material gehalten, es besteht ja bei dieser unregelmäßigen, einseitigen Belastung des Bindungssystems immer die Gefahr dass etwas bricht.
Die Ironie dazu, wir hatten die Steigeisen im Rucksack, falls der Gipfelaufstieg, der ja nordseitig zu dieser Jahreszeit im Schatten liegt, vereist ist.
Das Eiskar selbst war aber dann super angefirnt zu begehen, wir nahmen die Schi mit rauf auf den Gipfel und führen dann auch bei besten Verhältnissen die direkte Linie vom Gipfel ab.
Fazit 1: Eine wohlbekannte Schitour, schon öfters gemacht, zu einer üblichen Zeit im März bei bezüglich Lawinengefahr sicheren Verhältnissen begangen, hat sich zu einer extremen Schi - Eis - Tour entwickelt. Eigentlich waren wir vorbereitet auf Eis, hatten die Ausrüstung mit, aber ich an dieser Flanke nicht damit gerechnet.
Fazit 2: Mir läufts jetzt noch kalt den Rücken runter wenn ich daran denke was passiert hätte können ............