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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

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  • rosi57
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von Rudolf_48 Beitrag anzeigen
    Damit wird, wie ja bereits in mehreren Beiträgen festgestellt wurde, wohl nichts werden.
    Aber eine Rechnung über die Bergungskosten wird man ihnen schon präsentieren, oder?
    Hoffentlich sind sie dagegen versichert.
    Mir kommt allmählich vor, hier passiert eine Täter-Opfer Umkehr.
    Die Skitourengeher, die offensichtlich Fehler gemacht haben, werden zu den armen Opfern und die Bergretter, die zu Schaden gekommen sind, zu den Tätern.

    Wieviel wäre einem Vater/ einer Mutter die Rettung des Sohnes wert?
    Wieviel einer Ehefrau die Rettung des Ehemannes?
    Wieviel den Betroffenen ihr eigenes Leben?

    Selbst eine mögliche Anzeige wäre dann wohl nebensächlich.
    Zuletzt geändert von rosi57; 06.02.2012, 17:34.

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  • leichti
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von besteiger Beitrag anzeigen
    Natürlich gebe ich auch zu, daß bei diesem Einsatz Fehler passiert sind, doch was hättest du gemacht als Bergretter? Die beiden Erfrieren lassen? Das ist alles nicht so einfach, außerdem sind die Medien wie gierige Wölfe. Nicht alles was in der Zeitung steht stimmt auch.
    Es macht keinen Sinn zu schreiben was ich gemacht hätte da ich nicht dort war. Ich finde es super das der Einsatz erfolgreich war, den Beiden muss auch klar (gemacht werden) dass die ganze Aktion ziemlicher Mist war. Aber fühlt man sich als Bergretter nach so einem Einsatz nicht gut? Man hat vermutlich 2 Menschen gerettet - ist das nicht der Grund warum man diesen ehrenamtlichen Dienst macht?

    Zum 3. mal - das einzige was mich an der ganzen Geschichte sauer aufstößt war der letzte Satz "werden angezeigt"...

    Grüße

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  • Rudolf_48
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von mountainrescue Beitrag anzeigen
    Die beiden Männer werden wegen fahrlässiger Allgemeingefährdung angezeigt, sie müssen mit einer Geldstrafe rechnen.
    Damit wird, wie ja bereits in mehreren Beiträgen festgestellt wurde, wohl nichts werden.
    Aber eine Rechnung über die Bergungskosten wird man ihnen schon präsentieren, oder?
    Hoffentlich sind sie dagegen versichert.

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  • besteiger
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von leichti Beitrag anzeigen
    Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Höchst spekulativ!


    Ich verstehe diese Meinung leider nicht. Wo fängt Leichtsinnigkeit an und wo hörts auf? Ich bin mir ziemlich sicher das sich fast jeder schon einmal leichtsinnig verhalten hat! Die beiden Tourengeher haben Mist gebaut, sich überschätzt, und wurden Gott sei Dank noch gerettet - Meine Anerkennung an die Bergretter!

    lalo hat es bereits auf den Punkt gebracht.

    Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor vielen Jahren gekommen bzw komme ich immer wieder, wenn heißt: "wo wart ihr so lang?", oder "warum habt ihr uns nicht gleich gefunden?"
    Also erzähl mir nichts von Bergrettungseinsätzen. Wenn ich bei -25° und Schlechtwetter losziehe, muss ich vorher behirnen was tue ich wenn....

    Natürlich gebe ich auch zu, daß bei diesem Einsatz Fehler passiert sind, doch was hättest du gemacht als Bergretter? Die beiden Erfrieren lassen? Das ist alles nicht so einfach, außerdem sind die Medien wie gierige Wölfe. Nicht alles was in der Zeitung steht stimmt auch.

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  • pivo
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von zinthauer Beitrag anzeigen
    Wer beim Abfellen den Schi nicht auszieht, dem kann er auch nicht davonfliegen oder ähnliches.
    nunja, abfellen mit angeschnallten schiern ist was für racer mit 160er-spielzeuglatten, bei denen jede sekunde schnelligkeit zur steigerung des egos führt.
    aber die 60-kilo-hascherln weht ein solcher wind ohnehin weg.

    für alle anderen mit normal langen schiern, sprich um die 180cm, wird die von dir vorgeschlagene übung bei derartigen windverhältissen
    a) zum sofortigen umwehen der person führen
    b) oder nur liegend durchführbar sein
    c) und ohnehin nur nach 4 semestern yoga möglich sein.

    wie wärs mit umrüsten an einer geeigneten stelle?
    eventuell sogar vor erreichen des hl grals namens gipfel?

    im übrigen, die ausrüstungstipps des zitierten sind gut. mir tagen immer die wichteln in ihren 3-lagen-gorejacken, wenn ich kurzärmlig geh. ich frag mich immer, was die dann anziehen, wenns wirklich kalt wird.


    nun nochmal zum thema, außerhalb des forums gabs auch diverse anrufe. und ich weiss wie die resi immer noch nicht, was ich davon halten soll.

    ich kann auch nicht mitreden, denn ich war nicht mann genug, an jenem tag in der gegend dort unterwegs zu sein.

    und bitte, diese rechtlichen analysen und gedankenspiele - was soll das? sicher sind die leut vom öbrd sauer und die gefühle für die geretteten sind - passend - eisig. aber gemeingefährdung? lests amol den tatbestand. und dazu in einem kommentar oder in der judikatur (wird net viel vergleichbares geben ) ein wenig vertiefend nach.

    und zum hergang will i nix sagen, weil das sicher nicht freigeschalten wird. wie vll bemerkt, unsrereiner war an jenem tag auf 496m unterwegs, und sogar auf einem gipfel.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von Grabenresi Beitrag anzeigen
    Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

    Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

    Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

    Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
    um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
    liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

    Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

    Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.
    ich glaube die schuld liegt beim hersteller und vertreiber vom adventkranz wenn er dich über die beim betrieb auftretenden risiken nicht aufgeklärt haben sollte.

    ....respekt und gratulation der rettungsmannschaft, scheint hier irgendwie unterzugehen...

    ....na und wie schwer waren die erfrierungen von den rettern nun wirklich?

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  • ingmar
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ...und wieder einmal vertiefen wir uns eifrigst in die rechtliche betrachtungsweise einer angelegenheit.
    Naja, bei angedachten strafrechtlichen Konsequenzen ist das ja nicht weiter ungewöhnlich.

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    [Kein Tatbestand] Woher weißt du das?
    Weil der Sachverhalt, so wie er bisher weitgehend übereinstimmend in den Medien dargestellt wurde, einfach unter keinen strafrechtlichen Tatbestand zu subsumieren ist. Mit anderen Worten: das war vielleicht leichtsinning, fahrlässig, meinetwegen idiotisch ... aber strafrechtlich relevant ist das nicht.

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  • tonion
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Das Thema Straftatbestand kann man, glaube ich, streichen, da hat der Journalismus übers Ziel geschossen. Ich habe mir jetzt, die Presseaussendungen der Polizeidirektion Steiermark angesehen - da kommt die Meldung über die Schneealm gar nicht vor - also nehme ich an, dass auch die Fachleute der Polizei der Meinung sind, dass da nichts zu strafen ist!!

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  • zinthauer
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Nachdem keiner der Diskutanten vor Ort war, vielleicht einige generelle Denkanstöße:

    Schnee gibt es ja heuer genug, also sollte man ordentlich buddeln, dann
    gibts auch eine ordentliche Höhle und warm wird es einem auch. Temperatur drinnen knapp unter 0°.

    Ein zweites Paar Handschuhe bzw Überhandschuhe sollte man bei diesen Temperaturen schon einpacken.

    Sieht man fast immer: Goretex 3 fach unten und oben, egal ob 0° oder -20°.
    Nur wärmt das bekanntlich bescheiden. Leichte Daune + dünne Gore wiegen weniger und leisten mehr und eine hauchdünne Überhose als dritte Schicht wirkt im Sturm Wunder.
    Und das beste: Alles hat in einem 20 Liter Rucksack Platz (inkl. Biwaksack, Schaufel etc)

    Oft belächelt aber wirkungsvoll: Schnelligkeit, auch beim Abfellen etc; weil es mach einen Unterschied, ob man 2 Minuten oder 10 Minuten quasi untätig den Gewalten ausgesetzt ist. Wer beim Abfellen den Schi nicht auszieht, dem kann er auch nicht davonfliegen oder ähnliches.

    Ad Bergrettung: Selbstschutz geht immer vor, Garantenstellung hin oder her. Der Erfolg (Rettung) gibt ihnen in diesem Fall Recht.

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  • Bassist
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Woher weißt du das?
    Dafür genügen einfache Grundkenntnisse des Strafrechtes.

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Alle Fakten zusammengetragen?
    Alle Beteiligten befragt?
    Um auf mein (nicht sehr ernstes) Beispiel zurückzukommen: Wenn es nicht strafbar ist, den Nachttopf umzuschmeissen, ist es egal, wer es war, wie es geschehen ist, wer dabei war und wer es gesehen hat.

    Im Übrigen trifft das Beispiel von Grabenresi genau zu.

    Es macht aber ehrlich gesagt nicht viel Sinn, in derartige Gschichten mit aller Gewalt irgendwelche auf Unkenntnis der Gesetze beruhenden Straftatbestände hinein zu erfinden. Das wird weder den Geretteten noch den Rettern gerecht. Es gibt dafür eine berufene Stelle (Staatsanwaltschaft), die sich erforderlichenfalls darum kümmert.

    Klar ist es verlockend, solch ein Geschehen in die Lade "Straftat" zu schieben und damit abzuhaken. Weiter bringt uns das aber nicht. Und wenn jeder einmal kurz nachdenkt, wie oft man selbst schon nur durch Glück einer Fremdrettung entgangen ist und wie oft in unseren Rucksäcken genau jene Notfallutensilien schon gefehlt haben, wegen derer Absenz hier schon genug Verunfallte virtuell ans Kreuz geschlagen worden sind, wäre hier so mancher Kommentar von weit mehr Demut getragen.

    LG Michael

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  • tonion
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von Grabenresi Beitrag anzeigen
    Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

    Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

    Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

    Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
    um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
    liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

    Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

    Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.
    Optimal verglichen! Besser geht es nicht!
    Es ist ein fataler Irrtum, dass eine Freiwilligenorganisation (Feuerwehr, Bergrettung, etc) nur deshalb unfehlbar ist, weil sie es freiwillig macht!
    Das hat nichts mit der fehelnden Wertschätzung für diese Leute zu tun, ihr Handeln ist aber nicht sacrosanct!

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  • BCM
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von MarkusA Beitrag anzeigen
    Was soll den da sooo unglaublich sein?

    Die beiden kamen in Bergnot und wurden gerettet. Dass die Bergretter anscheinen keine gscheiten Handschuhe haben kann man den beiden nicht vorwerfen...
    Ich will mich an den Spekulationen nicht beteiligen, da mir wie den meisten von Euch einfach die genauen Informationen fehlen.

    Aber gezwungen wird die beiden ja keiner haben, bei solchen Verhältnissen da rauf zu gehen.
    Und objektiv gesehen hatten sie die Situation nicht im Griff, also hatten sie dort meiner Meinung nach nichts verloren.
    Aber egal, mir gehts um was anderes.

    Bei anderen Einsatzorganisationen (Feuerwehr, Wasserrettung etc.) gibt es schon, teils sogar klare, Regeln, wann ein Einsatz abgebrochen wird oder, um es anders zu sagen, der Selbstschutz vorgeht.
    Auch wenn das den Tod eines Verunfallten bedeuten würde. Die machen es sich auch nicht leicht, und gefährlich sind solche Rettungseinsätze meistens.
    Aber ein toter, oder auch verletzter, Retter ist eben keiner mehr, sondern wird, vom menschlichen Leid ganz abgesehen, selbst zur Belastung für die Rettungskette.

    Bei der Bergrettung habe ich aber auch das Gefühl, daß Kameradschaft, Ritterlichkeit oder Ähnliches manchmal dazu führt, daß erhöhtes Risiko eingegangen wird.
    Vor 1-2 Jahren kamen in Südtirol bei einem Einsatz gleich mehrere Bergretter ums Leben. Das ist es echt nicht wert.

    Und wer der Meinung ist, die Bergrettung müßte alles tun, um zu helfen, sollte sich die Frage stellen, warum es für Leute, die sich in solche Situationen bringen, offenbar nicht nötig ist, entsprechend vorbereitet unterwegs zu sein und damit das Risiko schon im Vorfeld zu minimieren. Auch für sich selbst.

    lG
    BCM

    PS: ich hatte gestern auch kein "Glück", sondern bin in tieferen Lagen geblieben. Auch wenn die Lust auf mehr noch so groß war.
    Glaubts mir, das geht.

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  • Grabenresi
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Wenn hier ein paar Gscheitln schon meinen die Bergretter waren mangelhaft ausgerüstet
    Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

    Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

    Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

    Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
    um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
    liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

    Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

    Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.

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  • leichti
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Da kommt einem manchmal wirklich das Grausen!
    Und mir kommt das Grausen wenn man aneinander vorbei redet.

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Fakt ist, das die beiden gerettet wurden!!!!
    Das heißt, das die Bergrettung die richtige Entscheidung getroffen hat, um aufzusteigen!
    Sie hätten es sich leicht machen können: Viel zu gefährlich, kein Einsatz.
    Die Folgen: Gestern in der Früh bei stahlendem Sonnenschein ein Einsatz für den Heli um 2 Tote zu bergen!
    Im Nachhinein gesehen ist es super das die Bergrettung unterwegs war. Ob man ein paar Stunden später 2 Tote geborgen hätte ist wieder reine Spekulation.

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Schon mal an die Angehörigen gedacht?
    Wenn hier ein paar Gscheitln schon meinen die Bergretter waren mangelhaft ausgerüstet:
    Sie wüßten sich für Samstag Abend sicher besseres zu tun als bei so
    einem Sauwetter zu einem Einsatz zu kommen.
    So weit ich diese Männer kenne, glaube ich nicht, das irgendeiner losgegangen wäre ohne sich sicher zu sein auch die richtige Ausrüstung mit zu haben.
    Außerdem wollten sie lt. Einsatzleitung die Suche gerade abbrechen, als sie Lichtzeichen sahen.
    Ich bin sicher das zu diesem Zeitpunkt noch keiner der Retter ernsthafte Erfrierungen hatte.
    Hätten sie die beiden liegenlassen sollen?????????
    Aber eine Erstversorgung und Bergung mit Akja und Verletzten ist etwas anderes als eine normale Abfahrt nach einem erfolglosen Einsatz.
    Deshalb meine uneingeschränkte Hochachtung diesen Männern der Bergrettung.
    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Sie können wahrscheinlich sehr gut damit leben das sie von vielen in diesem Forum, die weder eine Ahnug von einem Bergrettungseinsatz haben, noch von der vorherrschenden Witterung haben, kritisiert werden.
    Eins vorweg: Auch meine Hochachtung für die Bergung.
    Aber: Wenn der Einsatz zu verletzten Bergretter führt kann man die Schuld nicht den 2 Tourengehern zuschieben - aber anscheinend ist das die österreichische Mentalität - "die Schuld schieben wir einem Anderen zu"!

    Wäre es nicht korrekt intern zu analysieren was nicht gepasst hat und warum es zu Erfrierungen kam? Und nicht direkt nach dem Einsatz sagen "Die Tourengeher werden wegen Allgemeingefährdung angezeigt und müssen mit einer Geldstrafe rechnen".

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  • schetzgo
    antwortet
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    immerhin könnte man vorbringen,dass sich die beiden mutwillig in gefahr gebracht haben, und damit auch die retter...oder in diese richtung,aber das wird schon geklärt werden!

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