Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

[ReinholdB]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Mir wäre nach Meinung einiger in diesem Forum oft nicht zu helfen gewesen - falls die jeweilige Aktion schief gegangen wäre. Aber da die Aktionen nicht schief gegangen sind, wurden sie in die Kategorie "super Leistung" eingeordnet. So knapp liegen Erfolg (mit folgendem Lob) und Mißerfolg (mit "gescheiter" Kritik) beisammen. Wäre doch einmal etwas schiefgegangen (manchmal war es eh sauber knapp), dann hätte ich mich gefreut, gerettet zu werden, denn ich hänge sehr am Leben. In so einer Situation wäre es mir wurscht gewesen, wenn die Retter dabei ihr Leben für mich riskiert hätten. Aber einige, die hier gescheit daherschreiben, waren vermutlich nie auch nur annähernd in solchen Situationen und können sich daher so etwas absolut nicht vorstellen.
Die Grenzen jedes Einzelnen liegen halt einmal ganz woanders. Was für den einen absolut vertretbar ist kann für den anderen bereits eine Horrorvorstellung sein. Das ist zu akzeptieren und nicht durch Ferndiagnosen in Frage zu stellen. Nur wer vor Ort war, kann mitreden und selbst dann weiß er nicht, wie geeignet oder nicht geeignet die Protagonisten waren.
Und übrigens: wenn jemand in Bergnot geriet und ich das mitbekam, bin ich immer losgegangen, bei Tag und bei Nacht, bei Sonnenschein, bei Regen, Nebel, Gewitter und Schneesturm. Ich musste da gar nicht erst überlegen, ob mir dabei etwas passieren könnte, es genügte zu wissen: da ist jemand in Not. Vielleicht habe ich nur deswegen nachher keine Vorwürfe geerntet, weil ich nicht bei der Bergrettung war und es keinen Einsatzleiter gab.
Einfach absurd, was hier manchmal zu lesen ist!

[Gobi86]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

WO ist der Fehler bei der Bergrettung.?????????

tja das gilt es zu ermitteln! wenn es 10 verletzte bei den rettern gibt, gab es irgendwo einen fehler!!!

[Jausenstationistin]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

aus dem kurier:
Erst Sonntag gegen 5 Uhr 15 erreichte der letzte Retter unterkühlt das Notcamp im Tal bei der Feuerwehr Krampen. Zehn Polizisten und Bergretter hatten sich leichte Erfrierungen an Fingern und Zehen zugezogen und wurden im Spital behandelt.

Die Folgen für den einen Tourengeher, Markus S., 37, sind katastrophal: Er erlitt schwere Erfrierungen im Gesicht, an den Händen und Füßen. An seiner Nase hängen nur noch Hautfetzen, seine Augen sind komplett zugeschwollen. Der Wiener wird auf der Intensivstation im LKH Bruck behandelt. Sein Freund Hubert R., 36, kam mit Erfrierungen zweiten Grades etwas glimpflicher davon.

„Der Notruf wurde um 20.10 Uhr abgesetzt“, schildert Einsatzleiter Johann Püreschitz von der Alpinpolizei. „Wir wussten, dass die beiden die sogenannte Haute Route genommen hatten und sich irgendwo im Bereich des Schönhalterecks auf 1800 Meter Seehöhe aufhalten mussten. ..."


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1. -25 grad und so ein wind. Nicht nur seit Tagen angekündigt, sondern bereits beim losgehen so ein arges Wetter. Muss man da ausgesetzt auf die Höhe??? Ich finde da offenen Auges zu gehen impliziert eine fahrlässige in Kauf genommene Gefährdung aller Beteilgter.

2. Und: Ich war nicht dabei, also sorry für die Spekulation, aber dass IRGENDETWAS grundlegend schief geht, war sicher schon noch in der Helligkeit klar. Also ca. um 16 Uhr. (Ausser die hatten vor die Tour mit Stirnlampen zu gehen, was doppelt bescheuert gewesen wäre.)

So: WARUM in aller Welt haben sie nicht direkt die Bergrettung gerufen? Sei es auch nur informell, um einen Ratschlag einzuholen, oder schon einmal Bescheid zu sagen, wo sie sind und dass ihnen da gerade evtl. etwas aus dem Ruder läuft?


Nebenbei: Ich finde hier in der Debatte werden gerade ein paar grundlegende Dinge miteinander verwechselt.
Ich glaube nicht so recht, dass da eine Konsumenten-Mentalität im Spiel war.
Das hört sich eher nach einem "uns harte Männer kann nix Schrecken"-Ding an. Vielleicht auch sogar in Kombination mit einem gewissen Survival-Halbwissen. Ist hier ja auch zu hören "dann gräbt man sich halt in Schnee ein" etc. Das stimmt sicher. Keine Frage: Bei Erprobung, guter Ausrüstung, und dem richtigen Zeitpunkt. ABER, ich kann mir vorstellen, dass sobald die ersten krassen Erfrierungszeichen auftreten, es früh dunkel wird und der wind pfeift die Welt ganz anders ausschaut.

Nebenbei finde ich es zum k....., hier in Postings unterschwellig zu lesen, dass die Skitourengeher ja im Grunde nicht schuldig sind. "Ode an die Freiheit" etc. ist in dem Fall echt fehl am Platz.
Und dann noch draufsetzen, dass die Bergrettung an ihren Erfrierungen selbst schuld sei. Gehts noch? Seid doch froh, dass sie den beiden Vögeln das Leben gerettet haben und tretet nicht noch nach...!


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Nebenbei: GPS? Mittel um sich sichtbar zu machen? Halten die Akkus die Kälte aus? Kälteschutz? Daunen?+Isoschutz nach unten. Weil nur ein Biwaksack ist da auch hinfällig.



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NOTFALLKRAMs-Gedanken dazu:

Überlege derzeit einen sehr starken Laserpointer zu kaufen, sowie evtl. ein Kombinotsignal aus buntem Rauch&Lichtzeichen. Warum wird so etwas eigentlich nie in Ausrüstungslisten diskutiert/aufgeführt??? So ein Laser soll wohl als Lichtsäule im Nebel und sogar im "normalen" Dunklen als gut sichtbarer Strahl zu sehen sein. Gibts da Erfahrungen?

Aufgrund meiner eher super vorsichtigen Planungen werd ich das hoffentlich nie brauchen. Aber es wiegt quasi NIX und falls man aktiv mithelfen kann gefunden zu werden, ist es doch das mindeste was man tun kann. Und sei es, dass man anderen Verunfallten helfen könnte.

Das heisst natürlich nicht, dass man sein Notsignälchen abfeuert und das Bergrettungstaxi ruft. Also bitte die Aussage jetzt nicht mit "früher haben wir am Berg geschlafen" und Konsumentenmentalität vermischen. Ich denke einfach, falls jemand zur Rettung ausrückt, dann will ich es ihm wenigstens erleichtern. Ich fahr ja auch nicht mit 100 kmh vor einen Baum im Wissen, dass ich eh ein Warndreieck und meine Versichertenkarte dabei habe.


Und vor allem:
Liebe Bergretter! Danke für euer super Engagement. Zum Glück ist alles gut ausgegangen. Gut, dass es euch gibt und hoffentlich habt ihr jetzt mal eine Weile Ruhe!!!!!!!!

Ps@guru: naja, der zitierte artikel passt hier ja jetzt nicht 100%. Wenn jemand bei -25 Grad um 20.00 Uhr vom Schönhaltereck aus 1800hm anruft (habs grad malkurz in der amap angesehen), dann ist wohl klar worum es dann geht. a.) was macht ihr da in aller welt??? b.) warum rührt ihr euch ERST jetzt??? tja, und dann würd ich mal ganz laut das wort mit s... denken. und ein wort mit i..... Und dann können alle froh sein, dass es die Bergrettung gibt und zwar insbesondere diese beiden Skitourer aus der Desperado-Fraktion. Das scheint mir hier nämlich mehr darunter zu fallen als in die "jack-wolfskin, mist-wo müssmer-lang,-na-schass-das-gps-ist-leer"-140 Rufer. Und wenn ich bergretter wäre, dann wäre mir die letztgenannte variante der - ich sag mal "naivität" - immer noch lieber als die obige.

Aber da ich ja auch nur die pressemitteilungen und die aussagen der bergrettung geelsen habe, sag ich das hier alles unter vorbehalt. ich schätz aber doch wohl, dass die bergrettung da nicht zu unrecht reagiert.

[Guru]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Die Verunglückten haben natürlich auch eigenverantwortlich gehandelt, das bedeutet ja nur, dass sie für ihre eigenen Taten einstehen, und kein anderer dafür verantwortlich gemacht werden kann. Genau so ist es bei den Bergrettern.

Dazu ein kurzer Artikel von der Homepage der österr. Bergrettung:

"Neue Mentalität: Alpinisten als Konsumenten
Mit dieser veränderten Bergsteiger-Mentalität, in der der frühere Alpinist die neue Rolle eines Konsumenten oder Verbrauchers einnimmt, wird auch immer wieder die Bergwacht bei ihren Einsätzen konfrontiert. "Die Erwartungshaltung ist gestiegen. Früher haben wir am Berg übernachtet, wenn wir zu spät aus der Wand kamen, heute setzen die Leute einen Notruf ab. Da wir schlecht abschätzen können, wie ernst es wirklich ist und wie die Anrufer reagieren, müssen wir sie natürlich runterholen", erklärte Burger.

Wenn den Rettern bei einem gefährlichen Einsatz dann etwas passiert, klagt die Gesellschaft rasch denjenigen an, der den vermeintlich vermeidbaren Notfall verursacht und Hilfe angefordert hat. Die Juristen sehen das aber anders, denn die Erzwingung einer Rettungsaktion im Gebirge ist keine Straftat an sich, und die Bergretter übernehmen ihren Einsatz eigenverantwortlich und freiwillig.

Auch der Bergwacht-Einsatzleiter trägt nicht umfassend alle Risiken eines Einsatzes, denn bei ausgebildeten und geprüften volljährigen Einsatzkräften, die ihrer Fortbildungspflicht genügen und keine gesundheitlichen oder einsatzspezifischen Mängel oder Defizite anzeigen, kann er davon ausgehen, dass sie einer gefährlichen Ausbildung und einem gefährlichen Einsatz physisch und psychisch gewachsen sind."

Hier steckt die Quelle zu so mancher Diskussion hier.

[StefanK*]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich denke nicht, dass dadurch automatisch jeder Bergrettungseinsatz ein juristisches Nachspiel hat.
Wenn sich XY am Berg ein Bein bricht, oder ein Kletterer wegen Steinschlag aus der Wand fliegt, .... wird niemand auf den Gedanken kommen, ihn wegen Fahrlässigkeit anzuzeigen, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass Einsätze dieser Art (Witterungsverhältnisse waren allgemein bekannt,....) in Zukunft mit unter als Fahrlässigkeit gelten. Aber wie gesagt, ohne Kenntnis aller Details ist es unmöglich ein "Urteil" zu bilden.

Verstörend finde ich allerdings wie manche User über die Bergretter "herfallen" und kritisieren und das auch aus den eigenen Reihen!
Es wird nur bei den Bergrettern "Eigenverantwortung" eingefordert nicht aber bei den Verunglückten?!

Der nächste mit Fahrlässigkeit, Anzeigen, die Bergrettung beschützend (die eigentlich niemand angreift) und dem Hinweis, dass man sich kein Urteil bilden kann ohne dabei gewesen zu sein....

[babyshamble]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Es wird nur bei den Bergrettern "Eigenverantwortung" eingefordert nicht aber bei den Verunglückten?!

Die Verunglückten haben natürlich auch eigenverantwortlich gehandelt, das bedeutet ja nur, dass sie für ihre eigenen Taten einstehen, und kein anderer dafür verantwortlich gemacht werden kann. Genau so ist es bei den Bergrettern.

Dazu ein kurzer Artikel von der Homepage der österr. Bergrettung:

"Neue Mentalität: Alpinisten als Konsumenten
Mit dieser veränderten Bergsteiger-Mentalität, in der der frühere Alpinist die neue Rolle eines Konsumenten oder Verbrauchers einnimmt, wird auch immer wieder die Bergwacht bei ihren Einsätzen konfrontiert. "Die Erwartungshaltung ist gestiegen. Früher haben wir am Berg übernachtet, wenn wir zu spät aus der Wand kamen, heute setzen die Leute einen Notruf ab. Da wir schlecht abschätzen können, wie ernst es wirklich ist und wie die Anrufer reagieren, müssen wir sie natürlich runterholen", erklärte Burger.

Wenn den Rettern bei einem gefährlichen Einsatz dann etwas passiert, klagt die Gesellschaft rasch denjenigen an, der den vermeintlich vermeidbaren Notfall verursacht und Hilfe angefordert hat. Die Juristen sehen das aber anders, denn die Erzwingung einer Rettungsaktion im Gebirge ist keine Straftat an sich, und die Bergretter übernehmen ihren Einsatz eigenverantwortlich und freiwillig.

Auch der Bergwacht-Einsatzleiter trägt nicht umfassend alle Risiken eines Einsatzes, denn bei ausgebildeten und geprüften volljährigen Einsatzkräften, die ihrer Fortbildungspflicht genügen und keine gesundheitlichen oder einsatzspezifischen Mängel oder Defizite anzeigen, kann er davon ausgehen, dass sie einer gefährlichen Ausbildung und einem gefährlichen Einsatz physisch und psychisch gewachsen sind."

[Steigfex]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Zitat steiermark.orf.at:
"Nur durch Zufall entdeckt
Kurz vor Abbruch der Suchaktion in den frühen Morgenstunden wegen der lebensgefährlichen Bedingungen für die Retter, sah ein Bergretter die Tourengeher zufällig im Mondlicht, sagt Püreschitz: „Sie wurden dann heruntertransportiert. Der letzte Bergretter hat um 5.15 Uhr das Tal erreicht.“"

Wenn man den Absatz liest ist für mich eigentli alles gesagt!

Hättens umdrehn solln und sagen "i hob koan gsegn oder merk ma uns den Platz wos san und schau ma morgn wenns wärma is wies denen geht????

Dann haben wir die nächste Diskussion mit die Gscheidmeier die dann sicher sagen wenn i die scho seh kann des jo ned so schwer sein das i die 2 runta bring.

Fakt is das keiner vo euch dabei war und in irgendeiner Art eine Entscheidung in dieser Extremsituation fällen hat müssen.
Die Bergretter habens getan zu gunsten der Vermissten und was habens davon ausser vo manche a blöde Nachred und Schmerzen?

I sag nur und wünsch a gute Besserung.

[Wildenauer]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich finde den Kommentar im Eröffnungsposting nicht sehr geglückt: "... wenn man die Details kennt". Wem bringt das was? Ich weiß mehr als ihr, sag´s aber nicht? Also bitte, konkrete Infos, oder die Pressemeldung so stehen lassen wie sie ist.

Punkt 2: Ich habe in einem Zeitungsbericht gelesen, dass immer eine Anzeige gemacht wird, wenn es Verletzte bei einem Bergrettungseinsatz gibt. Ist ja auch bei Unfällen im Straßenverkehr so. Wenn ich das richtig versteh, geht´s dabei weniger um den moralischen Zeigefinger, als um eine juristische Routineaktion.

[Guru]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

aber keinen Fehler bei der Bergrettung zu sehen, halte ich für eine Fehleinschätzung.

Ich kann das gar nicht einschätzen, weil ich nicht weiß, wie der Einsatz abgelaufen ist und was die für eine Ausrüstung haben. Und da alle gerettet wurden, kanns ja nicht ganz so fehlerhaft gewesen sein.
Ich weiß nur, daß die Tourengeher einen Fehler gemacht haben, sonst wären sie nicht in die Situation geraten.

[Janis]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich denke nicht, dass dadurch automatisch jeder Bergrettungseinsatz ein juristisches Nachspiel hat.
Wenn sich XY am Berg ein Bein bricht, oder ein Kletterer wegen Steinschlag aus der Wand fliegt, .... wird niemand auf den Gedanken kommen, ihn wegen Fahrlässigkeit anzuzeigen, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass Einsätze dieser Art (Witterungsverhältnisse waren allgemein bekannt,....) in Zukunft mit unter als Fahrlässigkeit gelten. Aber wie gesagt, ohne Kenntnis aller Details ist es unmöglich ein "Urteil" zu bilden.

Verstörend finde ich allerdings wie manche User über die Bergretter "herfallen" und kritisieren und das auch aus den eigenen Reihen!
Es wird nur bei den Bergrettern "Eigenverantwortung" eingefordert nicht aber bei den Verunglückten?!

[tch]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Naja, ich hoffe doch, dass die hier weit verbreitete Kritik an der Bergrettung nicht dazu führt, dass sich manche Ehrenamtliche denken: Na, des hab ich jetzt a noch gebraucht, darauf kann ich in Zukunft verzichten, ich geh nur mehr am Berg, wenn die Sonne scheint.
Manche Kommentatoren scheinen sich ja sehr sicher zu sein, dass ihnen nie ein Fehleinschätzung unterlaufen wird, die einen Bergrettungseinsatz nach sich ziehen wird.
Ich hab wie die meisten anderen hier auch noch nie die Bergrettung gebraucht, aber so überheblich bin ich nicht, dass ichs für mich 100-prozentig in alle Zukunft ausschließen will.
Vielleicht bin ich dann froh, dass die Ehrenamtlichen im Bedarfsfall vielleicht auch für mich an ihre Grenzen gehen und nicht von vornherein sagen: Warten wir mal ab, wir sind dann eh nur die Deppen, wenn wir die Situation nicht lässig wie Superman im Griff haben und uns vielleicht ein Naserl, Zecherl oder Fingerl anfrieren, nur damit wir da einen Dodel vom Berg holen, der daheim am Schlossberg sicherlich besser aufgehoben wäre.

LG Hans

Hallo Hans

Bin Bergretter mit sehr vielen Einsatzstunden am Buckel, als Ausbildner tätig, weiss was geschult wird.....erlaube mir daher auch Kritik anzubringen.

Habe selbst im Einsatz schon selbst den Bogen sehr weit überspannt und meine Schutzengerl hatten jeden Menge zu tun um meine offensichtliche Dummheit nicht in einer Katastrophe enden zu lassen.
Zwei Leben wurden dabei gerettet, super.
Ich war der Held.... sch..... drauf!

Die Lobhudler habe es damals nicht verstanden, und werden es niemals verstehen wieviel Mist dabei auf einen Haufen geschaufelt wurde....

Kann den Einsatz nur nach den Pressetexten beurteilen, wen alles so stimmt wie geschrieben, dann Gute Nacht

Erfolgreich waren sie!
10 von 25 Bergrettern verletzt. Da haben einige ihre zugedachte Rolle nicht wahrgenommen.

tch

[james007]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

WO ist der Fehler bei der Bergrettung.?????????

[GrazerHans]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Hoffe aber auch das dieser Fall hergenommen wird um einige Kleinigkeiten an der Ausrüstung und ....... (das schreibe ich besser nicht) zu verbessern.

wenn es bei einem einsatz verletzte gab dann hat jemand mist gebaut.
wenn hier jemand mit einer anzeige rechnen muss dann wird dies wohl der EL dieses einsatzes sein denn er trägt die verantwortung dafür!!!

Ich glaube, die rücken nächstes Mal mit kältetauglicherer Ausrüstung aus.

Naja, ich hoffe doch, dass die hier weit verbreitete Kritik an der Bergrettung nicht dazu führt, dass sich manche Ehrenamtliche denken: Na, des hab ich jetzt a noch gebraucht, darauf kann ich in Zukunft verzichten, ich geh nur mehr am Berg, wenn die Sonne scheint.
Manche Kommentatoren scheinen sich ja sehr sicher zu sein, dass ihnen nie ein Fehleinschätzung unterlaufen wird, die einen Bergrettungseinsatz nach sich ziehen wird.
Ich hab wie die meisten anderen hier auch noch nie die Bergrettung gebraucht, aber so überheblich bin ich nicht, dass ichs für mich 100-prozentig in alle Zukunft ausschließen will.
Vielleicht bin ich dann froh, dass die Ehrenamtlichen im Bedarfsfall vielleicht auch für mich an ihre Grenzen gehen und nicht von vornherein sagen: Warten wir mal ab, wir sind dann eh nur die Deppen, wenn wir die Situation nicht lässig wie Superman im Griff haben und uns vielleicht ein Naserl, Zecherl oder Fingerl anfrieren, nur damit wir da einen Dodel vom Berg holen, der daheim am Schlossberg sicherlich besser aufgehoben wäre.

LG Hans

[Graograman]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Das ewige herumgebohre danach wer denn jetzt "schuld" ist bringt da niemandem was...

Ich weiss ja nicht, wie das im konkreten Fall ausschaut, aber in der Regel bringt die Entscheidung wer Schuld ist vor allem der Versicherung was.
Wenn man einem Versicherungsnehmer fahrlässiges Verhalten nachweisen kann, hat die Vers. wahrscheinlich keine größeren Probleme, aus der Haftung auszusteigen.
Und wenn daraus ein Präzedenzfall wird, kann das ganz schön lukrativ werden.

[pivo]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

kurze zusammenfassung:

- fehler tourengeher: ja
- fehler bergrettung: nein