Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

[Nicolas Wallner]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich find die Anzeige wegen Gefährdung schon gerechtfertigt... Ohne Details zu kennen, liest man in den Pressetexten doch zwei Dinge deutlich heraus: Schlecht Ausgerüstet für dieses Wetter und kein Notfallequipment um bei diesem Wetter eine Nacht im freien überleben zu können...
Wenn ma bei angekündigtem Sturm und -20° so a Tour macht, und dann net amal die entsprechende Ausrüstung mitzuhaben muss ma leider doch sagen das es die zwei geradezu darauf angelegt haben an Notruf zu brauchen... und des hat noch gar nix mit Nebel und Dunkelheit zu tun, wenn i bei so einem Wetter a Tour mach muss ma immer damit rechnen das was passieren kann (kann beim spazierwngehen in Wien ja genauso) aber dann muss ma halt vor allem damit rechnen das vielleicht einmal kein Heli mehr fliegen kann, und vielleicht der Sturm auch den Bergrettern zu heftig werden könnte...
Aber dann halt einfach mal drauf loszugehen mit dem (vielleicht unbewussten) Vorsatz "wird scho nix passieren" ist halt per Definition Fahrlässig... Dann is halt mal was passiert und auf einmal merkens hoppla wir haben vergessen uns einen Plan B zurechtzulegen...

Ich bin zwar nicht bei der Bergrettung, aber ich stells mir moralisch eine extrem schwere Entscheidung vor wenn da ein Notruf kommt (bei diesen extremen Bedingungen) und dann soll man entscheiden sich selbst in Gefahr zu bringen oder die Gewissheit das die zwei Tod sind wenn man daheim bleibt... Ich möcht so ne Entscheidung nicht treffen müssen, und ich zieh meinen Hut vor jedem der sie treffen kann...
Klar hätte der Bergretter die wahl nicht zu gehen, aber ob er das so leicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann... Und so sehe ich es sehr wohl als Gefährdung der Bergretter...

[babyshamble]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

aus der Zeitschrift Bergundsteigen (Zeitschrift für Risikomanagement), Ausgabe 2/11:

Artikel: Risiko, warum nicht?

Zitat:

"Eigenverantwortung im Bergrettungseinsatz

Die Strafrechtsdogmatik zur Eigenverantwortung strukturiert die
Ausbildung und den Einsatz in der Bergwacht Bayern . Der Bergwachteinsatz
beinhaltet eine Pflicht zum Risiko. Das Anforderungsprofil
im (ehrenamtlichen) Einsatz ist eigenverantwortliche
Einsatzübernahme. Es gilt für die Einsatzleitung: Bei ausgebildeten
und geprüften, volljährigen Bergrettern, die ihrer Fortbildungspflicht
genügen und keine gesundheitlichen oder einsatzspezifischen
Mängel oder Defizite anzeigen, ist grundsätzlich
davon auszugehen, dass sie einem gefährlichen Einsatz physisch
und psychisch gewachsen sind. Diesem Grundsatz korrespondiert
grundsätzlich das Recht der (ehrenamtlichen) aktiven Einsatzkraft
auf persönlichen Einsatzabbruch aufgrund eigener Risikoanalyse.
Der Lagebesprechung (Briefing) als Instrument der Risikovermittlung
kommt dabei eine zentrale Rolle zu. Sie muss so
rechtzeitig sein, dass Gelegenheit zu eigener Überlegung und
damit Willensbildung bleibt. Chancen und nahe liegende Risiken
des Einsatzes sind aufzuzeigen. Eine Teilaufklärung zur Sicherstellung
ausreichender Einsatzbereitschaft und Einsatzwilligkeit
ist unzulässig. Die Lagebesprechung ist dabei ein dynamischer
Vorgang, weshalb auf funktionierende Kommunikation während
des Einsatzes (adäquate Funkausstattung und Funkverbindung)
größter Wert zu legen ist.

Die Einsatzbeurteilungen reichen dabei von einem akzeptablen
Risiko über ein reduzierendes erhebliches Restrisiko und einem
nicht reduzierenden hohen Restrisiko hin zu einem nicht mehr
akzeptablen Risiko. Parameter zur Steuerung eines (noch)
akzeptablen Risikos sind dabei der Grad der möglichen Schädigung
der Einsatzkräfte, die Erfolgsaussichten einer Rettung
sowie die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts. Allgemein
kann Eigenverantwortung nur bei Tat- und Gefährdungsherrschaft
gelten. Der Fürsorgegrundsatz bedingt deshalb, dass der
Dienstherr Gefährdungsherrschaft und Risikomanagement
ermöglicht, mithin der Retter adäquat ausgebildet, fortgebildet
und auch ausgerüstet ist. Eigenverantwortung und Fürsorge sind
keine Gegensätze, sie ergänzen sich!"

....

"Freilich gilt, dass bei unrechtmäßigen Handlungen des Täters die
sich selbst gefährdenden Retter in den Schutzbereich strafrechtlicher
Verantwortung einbezogen werden. Verletzt oder verirrt
sich aber ein Bergsteiger oder Wanderer, so schafft er keine
rechtswidrige Gefahrenlage. Der (ehrenamtliche) Retter handelt
grundsätzlich eigenverantwortlich und frei hinsichtlich des
„Wie“, inwieweit er die Rettungsaktion gestaltet und welches
Risiko er eingeht. Eine Zurechnung einer Verletzung oder des
Todes eines Retters im Sinne einer fahrlässigen Körperverletzung
oder fahrlässigen Tötung kann somit nicht erfolgen.
Die Unfälle bei Bergrettungseinsätzen im Dezember 2009 am
Pordoijoch (Italien), vier tote Retter, und im Januar 2010 im
Berner Oberland (Schweiz), zwei tote Retter, verdeutlichen die
Notwendigkeit effektiven Risikomanagements im Einsatz."

[james007]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

bei so einer Wettervorhersage so eine Tour vorhaben und dann noch durchführen bist a ganz guater Bergsteiger,aber dann noch die Bergretter als Anfänger oder Überfordert hinstellen sind einfach Aussagen von Nichtwissenden oder einfach Menschen die nicht in den Bergen unterwegs sind.

nix für unguat!

[Nordkette]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Doris Eggl und mountainrescue

[GEROLSTEINER]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

"..."

[mountainrescue]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich möchte mich für die beiden Aussagen von gerhardg und doris eggl recht herzlich bedanken.

Eines möchte ich den Kritikern noch zu bedenken geben: Es heißt immer, ein Bergretter muss ja nicht gehen, ist ja sowieso alles freiwillig - das ist sicher richtig, aber und jetzt kommt das große ABER:
Ich möchte nicht wissen, wie die Kritiker reagieren würden, wenn es heißt, die Bergretter sind nicht aufgestiegen, weil das Wetter zu schlecht war oder sonstige Unbilden vorgeherrscht haben und die beiden Verunfallten nicht gerettet worden wären - euer Geschrei möchte ich dann hören!!!

Ich wünsche euch allen, dass ihr nie der Bergrettung bedürft und immer wohlbehalten von all euren Touren zurückkommt!

[leichti]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich glaub, ich bin im falschem film!!

Bei manchen aussagen kommt mir echt die galle hoch.

Da gibts tatsächlich leut, die sich aufregen, das die 2 für ihr maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges verhalten zur verantwortung gezogen werden??

Wie schließt du aus dem Pressetext auf maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges Verhalten? Wenn du mehr weist, dann informiere uns doch. Vor allem fahrlässig würde mich brennend interessieren!

Ja, es stimmt. Jeder bergretter geht freiwillig zu einem einsatz. Und jeder von uns kann froh sein und sich glücklich schätzen, dass dem so ist. Im gegensatz zur alpinpolizei, die MUSS!

Was muss die Alpinpolizei? In der Nacht nach vermissten Personen suchen?

Und jetzt auch noch sagen die bergrettung war net vernünftig ausgerüstet und schlecht vorbereitet.
Vermutlich seid ihr gscheidmeier laufend 9 stunden bei - 25°C und starkem wind unterwegs und könnt das somit zu 100% einschätzen.

Woher kommen die Erfrierungen? Es hat den Anschein, dass man für den Einsatz nicht gut genug ausgerüstet gewesen ist.

Aber klar, es is ja so einfach. Gehn ma mal lustig drauf los, und wenn wir nimma weiterwissen oder können ruf ma halt die bergrettung. Die wird uns schon holen.

Ja, vom warmen wohnzimmer aus, lässt sich das alles ja viiieeeeel besser beurteilen, oder?

Was ist das für eine Aussage? Aber wenn Argumente fehlen geht's anscheinend ans persönliche oder wie? Ich denk für die zwei war die Nacht auch kein Vergnügen - schließlich haben sie die Nacht überlebt.

Vielleicht sollten manche Herrschaften überlegen ob die Bergrettung der richtige Verein für sie ist - als alternative empfehle ich das Rote Kreuz.

Soweit meine Meinung

[Doris Eggl]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich glaub, ich bin im falschem film!!

Bei manchen aussagen kommt mir echt die galle hoch.

Da gibts tatsächlich leut, die sich aufregen, das die 2 für ihr maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges verhalten zur verantwortung gezogen werden??
Und was soll 'jeder verunglückte gefährdet seinen retter' heißen? Net bös sein, aber so einen schwachsinn hab ich noch nie gehört.

Ja, es stimmt. Jeder bergretter geht freiwillig zu einem einsatz. Und jeder von uns kann froh sein und sich glücklich schätzen, dass dem so ist. Im gegensatz zur alpinpolizei, die MUSS!
Und jetzt auch noch sagen die bergrettung war net vernünftig ausgerüstet und schlecht vorbereitet.
Vermutlich seid ihr gscheidmeier laufend 9 stunden bei - 25°C und starkem wind unterwegs und könnt das somit zu 100% einschätzen.


Aber klar, es is ja so einfach. Gehn ma mal lustig drauf los, und wenn wir nimma weiterwissen oder können ruf ma halt die bergrettung. Die wird uns schon holen.

Ja, vom warmen wohnzimmer aus, lässt sich das alles ja viiieeeeel besser beurteilen, oder?

[gerhardg]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich sehe das eigentlich ganz ähnlich wie tch. Spaß ist das sicher keiner, mit guter Ausrüstung sollte das aber ohne Erfrierungen möglich sein?

eine leichte erfrierung holt man sich schnell und durchaus ohne es zu bemerken. bei -15 grad und 60-70km/h windgeschwindigkeiten reichen ein paar minuten aus.

stell dir einfach mal vor du hast den ganzen tag gearbeitet. um 20 uhr ruft man dich zu einem (freiwilligen) rettungseinsatz. danach bist du 8-9 stunden bei sehr bescheidenen bedingungen unterwegs. eine unachtsamkeit (schlecht sitzende sturmmaske, kaputter handschuh,..) ist schnell passiert, bergretter sind auch nur menschen.


eine anzeige wegen allgemeingefährdung durchaus im bereich des möglichen und bei fahrlässigkeit kein einzelfall. ob die einsatzkräfte freiwillig gehen oder mit der peitsche gezwungen werden, tut nichts zur sache

[leichti]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Angezeigt wegen Allgeimgefährdung?
Der Alpinplizist schiesst etwas über das Ziel hinaus!
Wen haben die beiden gefährdet? sich selber und keinen anderen!

Die Bergretter waren freiwillig unterwegs und meiner Einschätzung nach, für diese Rettungsaktion unzureichend ausgerüstet.

Ich sehe das eigentlich ganz ähnlich wie tch. Spaß ist das sicher keiner, mit guter Ausrüstung sollte das aber ohne Erfrierungen möglich sein?

Ein funktionierendes GPS-Gerät hätte vermutlich geholfen - vorallem kann man die Dinger auch ohne die Handschuhe auszuziehen benutzen. (Zumindest meins)

[gerhardg]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich weiss nicht mehr als Du...

Wenn mal die Schi und Felle weg sind, die Orientierung im A.... ist, wo willst Du dann hinwandern?

bei -25 Grad im Nebel und 60 khm Wind kannst Du durch die Brille schauen und wirst die Umgebungen nur mehr sehr vage wahrnehmen.
Nebel und Wind sind schon eine gute Mischung, Kälte (kältezittern9 hilft dann noch ungemein.

nachdem ihr ja fest am spekulieren seit...

*) mit einem gps oder karte/kompass/höhenmesser hätten sie "möglicherweise" weder die orientierung, noch ihre schi und felle verloren.
*) wer keine ausrüstung zum navigieren bei schlechten wetter mit hat, wird "möglicherweise" auch auf andere dinge (schaufel, biwaksack,..) verzichten. unterkühlt, entkräftet und dann noch ohne schaufel oder wenigstens einen schi eine höhle graben war "möglicherweise" nicht mehr "möglich"

Das GPS kann Die zwar den Standort zeigen, dann ist schluss.
Hast Du eine Karte am GPS zeigt es Dir meist ein kleinen sehr ungenauen Karteausschnitt.

sorry, aber was willst du denn außer deiner position und dem richtigen weg noch wissen? ein aktuelles gps mit karte zeigt dir die selben details wie eine handelsübliche papierkarte. das es keinen hausverstand ersetzen kann, sollte selbsterklärend sein.

Was fehlte... eine Überlebenstrategie....nicht mehr, nicht weniger.
Wenn nichts mehr geht- weg von der Oberfläche!
Das ist eine alte Weisheit- davon steht leider nichts in der Bedienungsanleitung vom GPS.

beide haben überlebt, lag es an der überlebensstrategie? vielleicht haben sie sich ja eingegraben oder im biwaksack zusammengekuschelt? spekulationen über spekulationen...

wenn "whiteout" eine gefahrlose abfahrt verhindert, dann grabe ich mich wenn möglich ein. aber sofort den kopf in den sand (schnee) zu stecken, ist mit sicherheit nicht die beste strategie

[Guru]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Die Fahrlässigkeit besteht meiner Meinung nach darin, bei diesen Temperaturen überhaupt weiterzugehen, wenns nebelig wird und der Wind die Schi wegreißt. Das wird ja wohl nicht schon beim Weggehen so gewesen sein. Das merk ich ja schon bei der Waldgrenze, bei der Nebelgrenze oder wo auch immer vorher, wenns so arg wird. Wieso sind sie zum Abfellen nicht zu irgendeinem windgeschützteren Platz abgerutscht?
Es gibt momentan wenig Spielraum für Fehler, das sollte man vorm Weggehen einkalkulieren.

[rosi57]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Was heißt "mit relativ wenig Ausrüstung unterwegs"?
Weiß das jemand?


Hier der Bericht aus der Presse:
Samstag, kurz nach 20 Uhr, war vom Schönhaltereck auf 1800 Metern Seehöhe ein Notruf abgesetzt worden: Zwei Wiener Tourengeher, 36 und 37 Jahre alt und laut Alpinpolizei sportlich und durchaus bergerfahren, hatten sich auf einer sogenannten "Haute Route" von Krampen nach Neuberg über mehrere Gipfel verirrt. Sofort wurden Kräfte von Bergrettungsdienst und Alpingendarmerie in Marsch gesetzt. Die Situation war undurchsichtig, der Akku des Handys bereits sehr schwach, berichtet Johann Püreschitz von der Alpinpolizei: "Gerade als wir abbrechen wollten, riss es auf, und ein Kamerad sah das Licht einer Stirnlampe."

Die beiden erschöpften und unterkühlten Männer - sie waren auf der Extremtour mit relativ wenig Ausrüstung unterwegs - wurden zu Tal gebracht, wo man um 5.15 Uhr ankam. Die Geretteten wurden in die Krankenhäuser Mürzzuschlag und Bruck/Mur eingeliefert. Beide erlitten Erfrierungen schwererer Natur, einer im Gesicht. Bei der Bergung waren beide ansprechbar.

Trotz der guten Ausrüstung erlitten auch acht Retter zum Teil leichte Erfrierungen sowie Unterkühlungen. Sie konnten nach ambulanter Versorgung nach Hause entlassen werden. Den beiden Tourengehern drohen nun Anzeigen wegen fahrlässiger Gemeingefährdung: "Sie haben die Tour bei diesen Bedingungen einfach unterschätzt", so Alpinpolizist Püreschitz. Immer wieder komme es vor, dass sich auch erfahrene Berggeher keine Gedanken machten und davon ausgingen, dass sie im Notfall ohnehin gerettet würden. In diesem Fall war es jedenfalls äußerst knapp: "Wenn wir abgebrochen hätten, hätten sie wahrscheinlich nicht überlebt." (APA)

[Seek]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Was soll den da sooo unglaublich sein?

Die beiden kamen in Bergnot und wurden gerettet. Dass die Bergretter anscheinen keine gscheiten Handschuhe haben kann man den beiden nicht vorwerfen...

Seh ich sehr ähnlich.

Berichte über solche Alpinunfälle haben mich in letzter Zeit sehr am österreichischen Journalismus zweifeln lassen- Unwahrheiten/ Wichtige Details weggelassen/diverse Teile einfach neu erfunden. Deswegen will ich dem keinen Glauben schenken.

Wenn "MountainRescue" Details weiß, und dann einen Satz a la "Manchen ist nicht mehr zu helfen" schreibt, glaube ich im als Bergretter aber, dass hier grob fahrlässig gehandelt wurde.

Dennoch:
Bergrettung funktioniert auf freiwilliger Basis, also kann man die beiden wohl nicht für eine "Allgemeingefährdung" mit einer Geldstrafe belangen- find ich sogar saudumm.

Froh sollens auf jeden Fall sein, dass die Bergretter ihren von Eiszapfen behangenen Hintern gerettet haben!

Das mit den Erfrierungen kann ich mir irgendwie nicht erklären (besonders nicht die Quantität)...

[babyshamble]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich kenne keine Details, nur den Bericht von orf und presse. Großes Lob den Bergrettern! Ich war gestern auch in der Nacht auf 1700 m, es waren wirklich sehr lebensfeindliche Bedingungen. Nach so vielen Stunden nur leichte Erfrierungen (laut Bericht) zu haben ist sicher auf die gute Ausrüstung der Retter zurückzuführen (man kann nicht erwarten dass jeder Bergretter himalayatauglich ausgestattet ist).
Über die Ausrüstung der Tourengeher steht leider in den Berichten nichts, sie waren wohl nicht für eine Nächtigung ausgerüstet (was auch vollkommen richtig und legitim ist, wenn nicht geplant), allerdings haben sie dennoch sehr lange unter diesen Bedingungen überlebt, wenn auch mit Erfrierungen. Da kann die Ausrüstung bzw. das Verhalten nicht so schlecht gewesen sein. Eine Anzeige wegen fahrlässiger Allgemeingefährdung halte ich für überzogen, allerdings ohne Einzelheiten zu kennen. Es darf nicht so weit kommen, dass man es sich zweimal überlegt in einer Gefahrensituation den Notruf zu wählen, aus Angst vor einer Anzeige. (Auch wenn die Strafzahlung in keinem Zusammenhang mit dem gewonnenen Leben steht)