Wegefreiheit für Mountainbiker

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Der Horizont und das AUsbildungsniveau ist zu gering um auch irgendwie vernüftig Grenzen zu erkennen oder zumindest die richtige sensible Herangehensweise für solche Themen zu haben.Dazu sollte man wohl auch auf Hauptschulniveau Rechtsphilosophie wie es an der juristischen Fakultät in Wien gelehrt wird einführen.

Damit, dass nicht alle Diskutanten deinem Bildungsniveau entsprechen, wirst halt leben müssen.
Ich zum Beispiel hab nicht an der juridischen Fakultät in Wien studiert, wohl aber eine Hauptschule in Graz besucht. Aber Rechtsphilosophie hatte ich da wirklich nicht, deswegen bitte ich um Nachsicht, dass mein Horizont so ist, wie er ist.

LG Hans

[smotron]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Forststraßenprojekte sind für KLeinwaldbesitzer nicht ohne. Die Laufmeter sind bei 30Euro schon günstig.
Wer entschädigt für die Nutzung? Wer entschädigt bei Schäden? Wie wird man Schadensverursachern handhaft?

Will nicht auf alles eingehen, auch wenn ich großteils anderer Meinung bin weil ich einfach nicht die Zeit habe. Aber dass ein Fußgänger oder Radfahrer eine Forststraße zerstört hab ich noch nicht erlebt. Und selbst wenn, wie auch immer das gehen sollte, dann sollte der Schaden durch die Förderung des Staates für die Forststraßen mehr als abgegolten sein. Das allerdings Besitzer frei von jeder Haftplicht sein müssen, das sehe ich natürlich auch so.

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

.... Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

Das mag scon sein, da wirst du sicherlich statistische Daten dazu gesehen haben.
Ich schildere nur die Situation in meiner Heimatregion:
Das Biken in den Südoststeirischen Wäldern und in der Südsteirischen Weingegend ist absolut unproblematisch. Da hat mich noch nie ein Bauer von seinem 40 Jahre alten Steyr-Traktor belehrt, dass ich nicht durch seinen Wald oder seinen Hof fahren soll. Man findet dort auch gar keine Verbotsschilder an den Forststraßen. Anders ists im Gebiet Koralm, Gleinalm. Dort wo Prinz Croy, Liechtenstein und Mayr-Melnhof ihre Wälder besitzen, bist im Feindesland. Eine Dichte an Verbotsschildern, forstlichen und jagdlichen Sperrgebieten, die ihresgleichen sucht.
Nicht nur Mountainbiker sind dort unerwünscht, es geht auch den Weitwanderern (Weitwanderwege 02 und 05 sowie der Kärntner Mariazellerweg 06 und die Via Alpina) an den Kragen:
Die Notunterkunft auf der Fensteralm wurde schon vor 2 Jahren geschlossen und der Winterraum beim Gleinalmschutzhaus wird ab Mai 2017 geschlossen.
https://www.alpenverein.at/weitwanderer/

Mag sein, dass das hierzulande die Ausnahme ist, wie du schreibst. Hab ich halt Pech, dass ich Talsteirer bin und nicht in deiner Gegend zu Hause.
Du lebst in deiner Welt und ich in meiner.

LG Hans

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wozu verpflichtet Eigentum? Und mit welcher moralischen oder von mir aus rechtlichen Rechtfertigung?
Ansonsten Zustimmung, Nixon. Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

Hallo!

Einer mit Hirn und Wissen!
Genau darum gehts mir. Es wird hier ein Kampf dargestellt wird, der wie David gegen Goliath verkauft wird.
Die Skandinavischen Ländern haben zum Beispiel wenig Privatwald.
Wem es in Österreich einfach zu Privat ist, kann ja auch gerne seinen Heimatort verlegen. Ich bin nicht gegen Stillstand aber gegen Rosinenpicken.
Und das tun gern leute, die Wissen, dass es nur positives, also Rechte gibt, für die anderen eh nur Pflichten...
Eigentum verpflichtet zur Sorgfalt bzw. Bäumsicherung bei Wegen als Beispiel.
Mit Sicherheit aber nicht daz, dass sich ein Pivo nach einem harten Tag in der Arbeit am besten auf einem Wanderweg mit dem Rad erholt. Vielleicht gibts bald leute die einen Meerzugang wollen.
es gibt so viele Staaten auf der Welt die einen Meerzugang haben. Ganz unfair ist es in den USA. Die haben sogar Atlantik und Pazifik...
Und wenns die Oma schon gemacht hat, dann muss es jetzt erst Recht so sein. Die hat zwar damals auch vielleicht mit einer Hand sehr speziell gegrüßt. aber wir picken wieder die Rosinen.

Ähnliches bei der Diskussion zu sozialen Leistungen. Als sei Österreich ein Erdölstaat wo man nur den Hahn aufdrehen muss, statt zu kapieren dass Dienstleistungen, also menschliche Arbeit ansich das BIP bringt.
Der Horizont und das AUsbildungsniveau ist zu gering um auch irgendwie vernüftig Grenzen zu erkennen oder zumindest die richtige sensible Herangehensweise für solche Themen zu haben.
Dazu sollte man wohl auch auf Hauptschulniveau Rechtsphilosophie wie es an der juristischen Fakultät in Wien gelehrt wird einführen.
Dann wüsste man welche Ideen hinter der Ordunung von Gesellschaftsstrukturen steht.

Aber das ist zu viel Offtopic.

Beste Grüße

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

170000 Waldeigentümer gibt es in Österreich. 82% der Fläche ist in Privatbesitz.

Wer etwas fordert, trifft nicht 100 Millionäre, die ihre Zeit auf einer Yacht in Monaco verbringen.
Der Keinwald macht 54% aus und hat damit unter 200ha wo der Durchschnitt bei circa 10 ha ist.

Wenns hoch herkommt und die Bonität gut ist sowie die Erschließung passt, kann man sagen dass 2Euro pro Quadratmeter ein guter Preis ist für eine Waldfläche. Das sind bei 10ha 200tausend Euro. Da hat wohl jeder 2te Hausbesitzer in Österreich mehr drauf.

Was mich stört. Es ist ja nicht eine differenzierte Forderung. Während man gerne bei den 18% öffentlichen Wald sich aufregen könnte oder auch die großen Besitzer mehr in die Pflicht nehmen müsste oder auch in stadtnahen Raum wohl auch mehr Sperren zulassen sollte. Will eine Gruppe behaupten sie kämpfe gegen Überpriviligierte von einer handvoll Leuten.

Dazu gibt es das Erholungsrecht, das ist auch gut so. Deine Anmerkungen stimmen aber in dem Bezug nicht.
Das Forstgesetz dient vor allem der Walderhaltung um die 4 Funktionen, Schutz, Nutzen, Erholung und Wohlfahrt(Wasser,Luft,...) zu gewährleisten. Das sind höhrere Ziele als Radfahren auf der Forststraße und betrifft auch Menschen im Rollstuhl. Ja sogar pflegebedürftige im Bett.
Somit geht die Forderung auf 1/4 welche aber wiederum nur mit Mountainbike wohl weniger als die Hälfte der Erholer interessiert.

Forststraßenprojekte sind für KLeinwaldbesitzer nicht ohne. Die Laufmeter sind bei 30Euro schon günstig.
Wer entschädigt für die Nutzung? Wer entschädigt bei Schäden? Wie wird man Schadensverursachern handhaft?

Das alles ist ja nur ein Problem für den Eigentümer. Und der hat nur eine Sorgfaltspflicht für seinen Grund. Keine Beschäftigungspflicht für Betonkinder.

Ich würde schon eine Erweiterung begrüßen. Aber so undifferenziert und militant wie es oft passiert ist schon nicht ohne.
Genauso wie der Alpenverein bald eine Parteistellung bei Wildschutzzonen fordert. Hallo? Gehts noch?
Da sind wir dann bald in der Kompetenzüberschreitung. Verein ist Privatsache. Kein Staatlicher Betrieb, keine BH, Kein Magistrat und keine öffentliche INstitution. Die aber Mitsprache recht hat, deren Aktivitäten aber keinen Schutz für Wald und Tiere darstellt sondern eine Ansammlung an Meschen mit reinen Nutzungsinteresse hat ohne Pflichten...

Da schäme ich mich ja fast Mitglied zu sein. Mountainbike ja, Klettern ja, EIsklettern ja und es soll offen sein. Aber bitte immer schön ruhig argumentieren.
Der Waldbesitzer diskutiert ja auch nicht über die Stahlhaken mit. Über die Biwakausrüstung. Über Schlafplätze auf Hütten...

[placeboi]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Vergesst nie, wenn man Recht durchsetzten will und diese Fruchtbar sein sollten, dann nur mit Gegenleistung, die mindestens Pflichten beansprucht.

Nein, es ist genau andersherum. Wenn mir jemand meine Rechte beschneiden möchte, muss er mir eine adäquate Gegenleistung bringen. Deiner Argumentation nach könnte ich dir Geld stehlen und dafür, dass ich dir zurückgebe, was dir ohnehin gehört, zahlst du mir Geld.

Empathie ist leider heute nicht mehr angesagt. Das Eigenwohl vor Gemeinwohl. Mich wunderts nciht, dass Eigentümer bei so einem Zugang auch nur irgendwann mal auf Stur schalten können.

Das Eigenwohl stellen in deinem Fall Millionen Österreicher und Touristen da, die den Wald betreten möchten. Das Gemeinwohl ist eine kleine Gruppe von Waldbesitzern.

[smotron]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

So bald eine Fläche als Wald definiert wird. Besteht praktisch nur mehr ein Nutzungsrecht. Es stellt einen gewissen Grad an
Enteignung dar, da der Zutritt gewährt werden muss.
Das sind Privatpersonen wie ihr. In Österreich wird KLeinwald unter 200ha definiert.

Also ich hoffe mal, dass Personen die einen Wald kaufen sich bewusst sind was sie kaufen und dass es dafür Gesetze wie eben den §33 gibt. Und ja, der Vergleich mit dem Balkon ist lächerlich.

[Fritz_Phantom]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wozu verpflichtet Eigentum? Und mit welcher moralischen oder von mir aus rechtlichen Rechtfertigung?
Ansonsten Zustimmung, Nixon. Dass in Österreich völlig andere Besitzverhältnisse vorherrschen wie etwa in Bayern wird hier zumeist getrost ignoriert. Anders als dort, ist in Österreich der Wald nämlich zu einem großen Teil in kleinbürgerlicher Hand und die Großen Waldbesitzer, die nahezu alles besitzen sind hierzulande eher die Ausnahme.

[HansS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Das freie Betretungsrecht beruht auf der Tastsache, das alle Österreicher den Wald als Erhohlungssuchende betreten dürfen.
Auf Grund der Tatsache, daß nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung Wald besitzt und der größte Teil aber nicht wurde es geschaffen.
Auch das Durchführen von Holzschlägerungen, Rodungen und Aufforstungen muß vom Grundbesitzer angesucht werden, obwohl er der alleinige Eigentümer ist.
Damit soll auch sichergestellt sein, daß eben der Wald nicht nur für einige wenige ein priveligiertes Eigentum darstellt, sondern für alle zum Nutzen dasteht.
Der Grundeigentümer hat nur das alleinige Fruchtgenussrecht daraus und es ist auch deswegen so entstanden, weil früher der Grundbesitz alleiniges Privileg von Adel und Kirche war.

[pivo]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

eigentum verpflichtet.

und der wohnzimmervergleich ist - wie immer - lustig.

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo Leute!

Ich muss einmal meinen Senf dazu geben. Ich war füher begeisteter Radfahrer. Sowohl am RR, als auch am MT. Hab auch einen Verein gegründet mit Freunden, der aber nur ein Mini-Hobby-Verein ist.

Natürlich finde ich den §33 okay. Natürlich könnte man Forsstraßen ausweiten usw...

Was mich aber mittlerweile massiv ankotzt und das geht von den alpinen Vereinen selbst bis zu jeden kleinen Nutzer runter.
Der Großteil der Fläche in Österreich ist in Privatwald. Nut ein kleiner TEil gehört den Bundesforsten.

So bald eine Fläche als Wald definiert wird. Besteht praktisch nur mehr ein Nutzungsrecht. Es stellt einen gewissen Grad an
Enteignung dar, da der Zutritt gewährt werden muss.
Das sind Privatpersonen wie ihr. In Österreich wird KLeinwald unter 200ha definiert.

Ich spreche nicht für die FOrstwirtschaft und die Jägerschaft. Darum gehts mir nicht.
Mir gehts darum, dass Menschen mittlerweile Rechte gegenüber anderen einfordern, ohne Gegenleistung oder Pflichten ihrerseits.
Das bescheidet die Freiheit des anderen, und erweitert die eigene.
Es wird hier schon auch ein bisschen vergessen dass die Bevölkerung wächst, die Verbauung von Grünflächen wächst aber die Erdoberfläche sind mit dem Klimawandel theoretisch sogar verkleinern könnte.
Das mag jetzt für viele philosophisch klingen und ich werde wohl geschimpft bis ignoriert.
Vergesst aber nicht, dass es auch mal Gruppen von Tausenden geben könnte, die freien Zugang zu Balkonen in Großstädten verlangt. Die
eine Freiheit für jedes Wohnzimmer verlangt und das alle sofort und kostenlos...

Man darf schon Recht auf Naturraum haben. Doch die Art und WEise, ja fast militant, als ginge es um Atombomben, das finde ich mittlerweile nicht okay.

Vergesst nie, wenn man Recht durchsetzten will und diese Fruchtbar sein sollten, dann nur mit Gegenleistung, die mindestens Pflichten beansprucht.

Ein totales Versagen der Politik sehe ich da. Die Ballungsräume schafft aber keine Grünflächen für ihre Bevölkerung. Dies soll der Privatmensch dann stämmen.

Empathie ist leider heute nicht mehr angesagt. Das Eigenwohl vor Gemeinwohl. Mich wunderts nciht, dass Eigentümer bei so einem Zugang auch nur irgendwann mal auf Stur schalten können.

Vielleicht mal den BLickwinkel ändern. Dann sind Lösungen vielleicht leichter erreichbar

[pivo]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Zur Abwechslung mal was Anderes, passt aber schon gut zum Thema finde ich:
In der Kleinen Zeitung v. 26.2.2017 ist ein Artikel mit der Überschrift: "Wanderer fühlen sich immer öfter ausgegrenzt".
Sind halt nicht immer nur die Radlfahrer, die von Grundeigentümern und Jägern nicht gern gesehen werden.
Obwohl ich viele Leute kenne, denen das nicht bewusst ist und die gerne die Argumente der Gegner einer Anpassung der Gesetzeslage an die der Nachbarländer Österreichs nachplappern.
LG Hans

ich kann günters argumentation im artikel folgen, dem duckmausertum der grazer sektion nicht. das ist feig, erbärmlich und entbehrlich.
ich hätt die servitut eingeklagt, wenn der eigentümer gesperrt hätte. die sektion hätt locker über 1000 leute zusammengebracht, die eine ungehinderte begehung über jahrzehnte bezeugen können...

schon meine großmutter ist da dauernd rauf, mit und ohne schi, genauso wie generationen von wanderern aus graz und umgebung. da hats den pferdeheinzi noch gar nicht gegeben.

wer einmal nachgibt, ist für immer ein weichei.
andere grundbesitzer werden folgen.

[HansS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

http://www.gipfeltreffen.at/showthre...sch-22-02-2017

Ich glaube, es wird nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird.

Ein klassischer Fall von Eindruck schinden.
Dieses Schild ist nicht gültig, und wenn mich der Grundbesitzer anzeigen will deswegen,... bitte gerne!
Sofort kann ich ihn auf das Forstgesetz hinweisen wo geschrieben steht, das ich den Wald zu jeder Zeit zu Erholungszwecken betreten kann. Auch mit Tourenschi
Ausnahme: Mit gelben Verbotsschild und angegebener Befristungsdauer gekennzeichnete Gebiete, das von der Behörde genehmigt wird, Aufwaldungsflächen unter 3m Höhe, eingezäunte Flächen und Radfahrer.

[Roland P]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Ergänzend zu Hans´s Beitrag hier der Bericht aus der Kleinen Zeitung:

http://www.kleinezeitung.at/steierma...zt?xtor=CS1-15

Schau schau...Nun werden auch Wanderer "kanalisiert", wegen ein paar Unbelehrbaren, die nicht wissen, wie sie sich zu benehmen haben und schon kommt der Aufschrei!
Ja lieber Alpenverein, liebe Wanderer, so geht es uns Radfahrern (Mountainbikern) schon ewig.
Vielleicht wäre es an der Zeit, gemeinsam an einem Strang zu ziehen und auch jenen Zeitgenossen Manieren beizubringen, wegen derer unsere Wegerechte beschnitten bzw. gar nicht erteilt werden...
Wenn ich mit einer Gruppe von Freunden unterwegs bin, mache ich sie auf die Fair- Play- Regeln aufmerksam, und auch sie haben wiederum Freunde, die man hin und wieder erinnern kann, dass wir nicht alleine im Wald und auf der Welt sind. So lässt sich gutes Benehmen auch verbreiten, nicht nur Negatives...

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Zur Abwechslung mal was Anderes, passt aber schon gut zum Thema finde ich:
In der Kleinen Zeitung v. 26.2.2017 ist ein Artikel mit der Überschrift: "Wanderer fühlen sich immer öfter ausgegrenzt".
Sind halt nicht immer nur die Radlfahrer, die von Grundeigentümern und Jägern nicht gern gesehen werden.
Obwohl ich viele Leute kenne, denen das nicht bewusst ist und die gerne die Argumente der Gegner einer Anpassung der Gesetzeslage an die der Nachbarländer Österreichs nachplappern.

LG Hans