Wegefreiheit für Mountainbiker

[Mittagstein]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo Nixon,

da du in mehreren Postings das Eigentum und die darausfolgenden Rechte der Grundeigentümer herausstreichst:
Wie lässt sich die Forderung nach möglichst unbeschnittenen Eigentumsrechten der Waldbesitzer damit vereinbaren, dass sie Radfahrer zwar aussperren können, die Jagd aber dulden müssen?

[Roland P]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Na komm. Stell Dich nicht dümmer, als Du bist. In Pivos Beitrag weiter oben schreibt er, dass schon seine Großmutter immer da rauf gegangen ist und Du schreibst von der Oma, die´s immer schon so gemacht hat...
Viel Phantasie braucht man da ja wirklich nicht, oder?

Deiner weiteren Argumentation lässt sich ja folgen, aber findest Du es richtig wegen einem gewissen Anteil von Vollkoffern ALLE, also auch die Vernünftigen, von ihrem Erholungsrecht auszuschliessen? (Wie auch immer die Erholung des einzelnen aussehen mag...)

Wäre der richtigere Weg nicht, die Nutzer zu erziehen? Fahrt nicht querfeldein, hat euren Mist nicht draussen weg, seid freundlich...

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

@ NIXON: Mit Deiner Unterstellung, Pivo´s Oma könnte vielleicht mit der rechten Hand einen "speziellen Gruß ausgeführt haben", ist mir leider der Faden verloren gegangen, mit dem ich Deiner Argumentation Anfangs noch einigermaßen folgen WOLLTE. So eine Aussage ist schlicht unverschämt! Ich nehme an, du kanntest die Oma von Pivo nicht...also reiss Dich am Riemen.

Das war eine Entkräftigung der Argumentation, dass irgendwer früher schon was so gemacht hat und das nun so bleiben solle.
Dieses Beispiel bringt so viel Aufregung dass man gleich kapiert, dass dieses Argument nicht gilt und ich hier zustimme: Das
sich Regeln ändern und entwickeln können.
Ich habe aber jede Person eingeschlossen auch mich. Vielleicht wars auch meine Uroma. Keine Ahung.
Ich lese nichts von Pivos Oma!?!?!?
Dein Rückschluss. Dass dies einen Rückschluss zulässt. Dafür Entschludigung Pivo.
Das Argument weils früher so mal war zählt nichts. Genauso wenig dass sich nichts ändern darf...

Falls wer was flasch verstanden hat. Wie immer gerne falsch gelesen, wenn man seine Meinung als absolute Wahrheit ansieht.
Ich habe nie behauptet der §33 sei in der Form schlecht. Nein. Ich finde den gut. Ich finde es überhaupt sehr sinnvoll, niemand schützt etwas, niemand schätzt etwas wert, von dem er keine Ahnung hat. Das sieht man an der Lebensmittelindustrie und dem Kundenverhalten mittlweile ziemlich gut.

Ich habe jede Ausfahrt mit meinem Bike genossen am legalen Wanderweg, der FOrststraße usw. ALso gekennzeichneten Routen.
Ich sage auch nichts gegen Räume die genutzt werden können und gegen Schutzräume etc...

Was mich stört und was mir als Nutzer, wie ihr, massiv anzipft ist die Art und Weise wie mittlerweile Kampagnen betrieben werden.
Man fordert nur, aber gibt nichts und pflichten hat man sowieso keine.

Genau, es sind die Familien mit Kleinkindern am Packlträger die die Öffnung der Forststraßen fodern und es sind auch diese die sich maßlos über die Eiskletterouten in Kärnten usw aufregen. Die stillenden MÜtter stechen da ganz groß raus wie ich der vorliegenden Statistik entnehme und die absolute Zielklasse der 160mm Fraktion der Händler und Bikehersteller.

Ich hab ein gutes Beispiel von einem beliebten KLetterpark bei uns. Den gibts mittlerweile nimmer.
Was war geschehen. ANfangs wars ein Geheimtipp, wie jeder Park, danach war die Umgebung da. Die Ortsgruppen.
Man kannte den Grundbesitzer, man hielt sich an "Vorschriften".

Nein, es waren nicht die paar wenige. Es war die Masse die eine Selbstverständlichkeit daraus machte.
Aus einem Minikletterpark 100km von Wien weg wurde gezeltelt übers WOchenende. Feuer gmacht und der Grundeigentümer verbal so stark zur Sau gmacht, dass die Sache keine Zukunft hat. Vom dem höre und lese ich nie was. egal ob im Bikeboard. Hier oder sonst wo!

Foderungen. Forderungen. Der Alpenverein, will ja grad noch Partei-Stellung bei Wildschutzzonen am besten.
Aufregen tun sich alle beim Fremdenverkehr wenn was zu ist.
Den Müll holt wer und entsorgt wer? Die Anzeigen für Feuer bei Brandgefahr macht wer? und die Polizei holt wer?
Wer kann beim Waldweg nicht mehr mit dem Traktor vorbei. Wer muss trotz Beachtung aller Vorschriften trotzdem eine Lawine über sich ergehen lassen bei einem Forstunfall mit unbeteiligten weil Warnschilder missachtet wurden?


Und was bekommt er dafür? Die Nutzung auf Eigengrund? Und eine Liste an Forderungen die er zu erfüllen hat. Vielleicht noch Danke sagen.

Leute, das kann doch nicht eure Argumentationsbasis sein. Das ist einfach unfair gegenüber MItmenschen.
Genau das regt mich maßlos auf.

Und genau das führt zu diesen unnötigen Sperren die wie Pilze wachsen, weil der Eigentümer/Jagdpächter selbst wenn er will nicht mehr kann.
Da gibts genügend Beispiele, die einfach dass dann nicht mehr wollten obwohls gut angefangen hat.

Nachdem Motto.... Gibts ihnen den kleinen FInger...

Diese Vorgansweise führt nur zur Verhärtung der Fronten.

Die Politik tut ihr übriges. Bauen, Bauen, Bauen. Die Bürgermeister brauchen Zuzug, damit das Gehalt steigt und im Notfall soll halt der Private die Erholungsmöglichkeit stellen. Da kann mans ja leicht abwälzen. kostet nichts.


Beste Grüße

[Roland P]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

@ NIXON: Mit Deiner Unterstellung, Pivo´s Oma könnte vielleicht mit der rechten Hand einen "speziellen Gruß ausgeführt haben", ist mir leider der Faden verloren gegangen, mit dem ich Deiner Argumentation Anfangs noch einigermaßen folgen WOLLTE. So eine Aussage ist schlicht unverschämt! Ich nehme an, du kanntest die Oma von Pivo nicht...also reiss Dich am Riemen.
Den Vergleich mit dem Balkon lass ich jetzt mal aussen vor...

Dafür, dass nun sogar der §33 Abs. 1 in Frage gestellt wird, fehlt mir jedes Verständnis. (Keineswegs jedoch für manche berechtigte Sorge von Grundeignern bezgl. Schäden durch "erholungssuchende Naturnutzer")

Und dann führst Du immer wieder die "Downhiller" an, obwohl Du als Radclubgründer wissen solltest, dass es alleine unter den "Mountainbikes" schon x verschiedene Richtungen gibt...
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass eine Familie auf ihren "normalen Rädern" auf einer Forststraße ebensolche Schäden anrichtet, wie ein Downhiller, der bei einem Roadgap (Sprung über eine Straße) auf ebendieser landet und nach ausreichender Nutzungshäufigkeit tiefe Querrillen hinterlässt?

Eine Entschädigung könnte ganz einfach durch eine "Erholungssteuer" finanziert werden, Wegebau wird ja auch relativ ungeniert, pardon unkompliziert aus öffentlichen Mitteln (mit)unterstützt...

Im Ernst: Ich hätte absolut kein Problam damit, beim Kauf eines Rades, das in die Kategorie Mountainbike fällt einen kleinen Prozentsatz "Entschädigungssteuer" zu bezahlen, dass ich im Gegenzug mit meinen Rädern die Wege benutzen darf, für die ich ja zu einem geringen Teil sowieso schon mit meinen Steuern mitzahle...

[urbazi]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Kanalisierung ist doch super! Ich bin voll dafür!

Analog zu der homöopathischen Menge an erlaubten MTB-Strecken könnte man ja auch eine homöopathische Menge an Jagdgebieten schaffen. In diesen darf dann gefüttert und geschossen werden was das Zeug hält. In allen anderen Gebieten halt nicht mehr. Fänd ich ok, die Jagd ein wenig zu kanalisieren...

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wenn diese Rechte nur ausgeübt werden, können Sie dann durch Tafeln auch wieder entzogen werden?

Nein, natürlich nicht. Die allermeisten Tafeln sind aus der "Versuchen wird man's ja noch dürfen"-Abteilung. Auch Klettern als solches ist prinzipiell als Betretung akzeptiert: nur das Setzen von Routen, Schlagen von Haken, Anlegen von Steigen etc. kann (!) problematisch sein. Für das Felsklettern gilt grundsätzlich: Wer ohne Substanzveränderung am Felsen klettert, ist rechtmäßig unterwegs. Auch die Verwendung mobiler Sicherungsmittel, die folgenlos entfernt werden können (z. B. Friends, Klemmkeile, Stopper, Band- und Reepschnurschlingen), ist jedenfalls zulässig. (Sofern es sich dabei nicht um "Wald" im rechtlichen Sinn handeln sollte, ergibt sich die grundsätzliche Zulässigkeit des Kletterns aus Gewohnheitsrecht. Nachdem hier aber das ForstG zitiert wird, gehe ich von dessen prinzipieller Anwendbarkeit aus. Schon die Drohung einer "gerichtlichen" Ahndung indiziert hier aber die fehlende Sachkenntnis. Zur englischen "Übersetzung" verkneife ich mir einen Kommentar.)

Der Artikel von Monika Hinteregger in Berg & Steigen 3/0 ist mW unverändert aktuell.

[bluehouse3843]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Er fordert nicht, er übt sie aus: er hat sie nämlich schon (also gut, die Radfahrer nicht, aber auch nur weil sich unter Kreisky niemand vorstellen konnte, dass jemand mit dem Rad in den Wald will.) Alle anderen (Skitourgengeher, Wanderer, Kletterer ...) sind keine Bittsteller, sie fordern nichts, sie wehren sich nur dagegen, dass man ihnen Recht wegnehmen will. Und wer würde das nicht?

Wenn diese Rechte nur ausgeübt werden, können Sie dann durch Tafeln auch wieder entzogen werden? Hab mir das unlängst bei einer Tafel gedacht, die zb Klettern verbietet, weil laut dem Schild gemäß §33 Forstgesetz Klettern auf Privatgrund verboten ist (habs im Gesetzestext aber nicht gefunden)...andererseits vor nicht allzulanger Zeit dort Routen noch beschrieben wurden.

Handlesberg (158)k.jpg

[GrazerHans]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Wenn man sich mit Forststraßen und der BH auseinandersetzt, wird man feststellen, dass der Bau kaum mehr gefördert wird...

Ich hab mich mit Forsstraßen und der BH nicht auseinandergesetzt, deswegen hab ich die Kaum-Förderung auch nicht festgestellt.
Aber auf einer Tour bei mir zu Hause folgendes gesehen und danach gegoogelt, was es damit auf sich hat:

Was ist das? Ein Schotterwerk?
Nein, einfach Forststraßenbau in der Steiermark, und wir alle dürfen mitzahlen (30 bis 50%, je wilder hineingegraben wird, desto größer die Landesförderung).

50% der Kosten des Forststraßenbaus als Förderung würde ich jetzt nicht als "kaum" bezeichnen.
Also wenn ich mir meinen Hausbau zu 50% fördern lassen kann, dann kann der Mayr-Melnhof gerne auch mal auf meiner Terrasse sitzen, weil dieses Argument immer gern gebracht wird. Würde ihn eh gern ein paar Sachen fragen.

LG Hans

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen beginnt.

Ja, sehr schön in der Theorie. Und beim Wald hat der Gesetzgeber diesen inhärenten Konflikt eben so gelöst, dass der Waldeigentümer das Nutzungsrecht, die Allgemeinheit aber ein Betretunsgrecht hat; der Rest sind Details. Wenn man dieses Recht aber hat, darf man es auch (durchaus selbstbewusst) in Anspruch nehmen. Eine devote Grundhaltung ist dafür keine Voraussetzung.

Nur noch Einseitige Beschneidungen durchzuführen...

Was ist daran einseitig? Ich empfinde den status quo als einen gelungenen Interessenausgleich. Im Gegenteil, es sind die Waldbesitzer und Jäger bwz. deren Lobby die hier durchaus reaktionär den herrschenden Konsens aufweichen wollen.

Viele Jagdpachten stellen aber bei Großgrundbesitzer gute EInnahmequellen dar. Die er Naturliebhaber nicht bringt. Und der Holzpreis oft schon garnicht.

Frage: siehst Du es als Aufgabe des Staates, Großgrundbesitzern "gute Einnahmequellen" zu garantieren? Ich nämlich nicht. (Bei gesteigertem Interesse können wir dabei durchaus auch über Staatszwecke und -ziele philosophieren.)

Der Radlfahrer, der im Kajak usw ist nur Nutzer und fordert Rechte.

Er fordert nicht, er übt sie aus: er hat sie nämlich schon (also gut, die Radfahrer nicht, aber auch nur weil sich unter Kreisky niemand vorstellen konnte, dass jemand mit dem Rad in den Wald will.) Alle anderen (Skitourgengeher, Wanderer, Kletterer ...) sind keine Bittsteller, sie fordern nichts, sie wehren sich nur dagegen, dass man ihnen Recht wegnehmen will. Und wer würde das nicht?

Aber in unserer Verfassung ist das Recht auf Eigentum, auf körperliche Unversehrtheit und die Erwerbstätigkeit Teil der Verfassung.

Eine, hm, etwas selektive Auswahl an Grundrechten, aber geschenkt.

Es steht dort nichts dass jemand seine Erholung auf dem Downhill Bike braucht.

Was aber keineswegs bedeutet, dass man de lege ferenda ein solches Recht nicht schaffen könnte. Und darum geht es.

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Ich zum Beispiel hab nicht an der juridischen Fakultät in Wien studiert ...

Tröste Dich: Ich schon, auch Rechtsphilosophie bei Prof. Luf, sehe das aber im Ergebnis wie Du, bin also der Meinung dass sich § 33 ForstG auch aus rechtsphilosophischer Sicht rechtfertigen lässt.

Um zu diesem Ergebnis zu kommen reicht aber, glaube ich, gesunder Menschenverstand völlig aus.

[ingmar]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

ich hätt die servitut eingeklagt, wenn der eigentümer gesperrt hätte. die sektion hätt locker über 1000 leute zusammengebracht, die eine ungehinderte begehung über jahrzehnte bezeugen können...

Leider ist vom AV hier nichts anderes zu erwarten. Die Vorkämpfer für Rechte am Berg waren immer andere, und der ÖAV (Disclaimer: ich bin Mitglied) ist schon vor Jahren zum reinen Serviceverein verkommen. Allein die Wortwahl ("Kanalisierung") zeigt deutlich, wessen Geistes Kind man ist.

[HansS]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Du bringst den Vergleich mit dem Downhiller.
Der hinkt aber gewaltig!
In unserer Gegend gibt den überhaupt nicht, und wenn, dann auf der Downhillstrecke mit Lift am Semmering.
Enmal hat sich einer auf die Schneealm verirrt. Das war tagelang Gesprächsthema in den Orten, aber nur deswegen, weil er ein viel zu schweres Rad zuerst hinaufbringen mußte, um dann wieder "normal" hinunterzufahren.

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo!

Also nur so viel. Ich halte nichts von leuten die sich auf ein Papier oder ein Schule was einbilden. Was mich ärgert und deswegen der Satz dazu, ist dass
eben Rechte und Pflichten mit Freiheiten zu tun haben. Du hast 2 Freiheitskreise die sich überschneiden. Die Schnittfläche braucht eine Regelung. Meist durch Gesetze. So ungefähr kurz der Grundgedanke. Je mehr Menschen, je komplexer das Leben, je mehr Einwohner/km^2 desto mehr Schnittflächen, desto mehr Regelungen nötig. Die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Das geht halt praktisch kaum mehr.
In Pivo seine Freiheit und die Freiheit auf Eigentum und den damit verbundenen Recht überscheiden sich. Es kann aber nicht im Sinne des erfinders sein. Nur noch Einseitige Beschneidungen durchzuführen... So kommts mir aber vor und das empfinde ich als Empathielos und unfair.

Zu den Gebieten. Die Jagd und die Forstwirtschaft besitzen eine gewisse Hassliebe. Den der hohe und eigentlich höchste Wildstand in Europa ist eigentlich durch die Jagd provoziert. Dies führt zu erheblichen Schäden im Schutzwald und zu Ertragseinbußen.
Viele Jagdpachten stellen aber bei Großgrundbesitzer gute EInnahmequellen dar. Die er Naturliebhaber nicht bringt. Und der Holzpreis oft schon garnicht.

Ein 1er Rothirsch in den besten Gebieten in Österreich die in der Rotwildzone sind (NÖ, OÖ Klakalpen bis Steiermark Eisenerz, Leoben usw blabla) kann bis zu 20.000 Euro bringen wenn man nur Abschüsse verkauft werden.
Genau deswegen ist hier Wanderer kein Freund. Ähnliche Problematik mit Kajak und Fliegenfischen. Hier kommt einfach ein Konkurrenzfaktor hinzu.

Der Radlfahrer, der im Kajak usw ist nur Nutzer und fordert Rechte. Der Jäger/Fischer erhält erst Rechte nach Entgeld. Das lässt sich in einer Kapitalismusgesellschaft leichter verkraften.

Ich will nie sagen, dass es gut ist. Aber in unserer Verfassung ist das Recht auf Eigentum, auf körperliche Unversehrtheit und die Erwerbstätigkeit Teil der Verfassung. Es steht dort nichts dass jemand seine Erholung auf dem Downhill Bike braucht. Und daher sollte man im eigenen Interesse sofern man den funken eines privaten Eigentums selber besetzt, auch immer ganz gut aufpassen was und wie man fordert...
Darum gehts mir.

Beste Grüße und nichts für Ungut

[Nixon]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Hallo!

Wer mit einem Downhiller eine Kurve rumrutsch hat wohl nach dem 10mal relativ fix einen Schaden angerichtet.
Ich hab ja schon gesagt ich hab selbst einen Rad-Verein gegründet und ich kenne einfach das junge Publikum, dass leider wenig aufgeklärt wird und das sage ich obwohl ich selbst noch jung bin.
Die Leute haben ein GEfühl der Wald gehöre ihnen, das ist aber zu 82% nicht so.
Die Forststraße dient der Holzbringung bzw dem Transport ansich. Vielleicht noch einwig dem Militär und Rettungskräften.
Forststraßen sind ja Waldboden. Dies duldet man um die Nutz und Schutzwirkung zu erreichen.
Wenn man sich mit Forststraßen und der BH auseinandersetzt, wird man feststellen, dass der Bau kaum mehr gefördert wird (ÖSterreich ist praktisch erschlossen) und man so wenig wie möglich an Forststraßen haben will, da ja keine Bäume drauf sind. Das heißt. Oft muss in Bringungsgenossenschaften etc. gearbeitet und erschlossen werden, was einige Waldbesitzer sauer aufstößt. Hier hast schon genug Streitigkeiten untereinadern bei Sanierungsfragen etc...

[AndiG]

AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

Also lieber Nixon - ich bin auch im Mostviertel zu Hause und stamme aus dem Waldviertel. Und fahre da wie dort mit dem MTB (legale und natürlich immer wieder auch nicht legale Strecken - gibt ja kaum was Legales) . Die Erfahrung zeigt, dass es v.a. im kleinbäuerlichen Bereich kaum Probleme gibt (in den letzten Jahren wurden sie etwas mehr, da in den Landwirtschaftszeitungen massiv die Haftungsfrage hochgespielt wurde) - Probleme gibt es in Wäldern, die so groß sind, dass die Grundbesitzer eine Eigenjagd haben. Da gibt es Anzeigen, da wachsen Wildzäune, da sind Angestellte der Besitzer unterwegs und halten dich auf etc.
Und ja ich denke auch,dass Eigentum verpflichtet - Natur ist eigentlich ein Allgemeingut und der Besitzer hat den Fruchtgenuss aber nicht das alleinige Recht darauf.