Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

[Anonymer Thomas]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

ich bin der meinung: 1 bolt pro stand. ich verstehe wirklich alle argumente bzgl der ursprünglichkeit einer kletterroute und der fast schon romantischen schönheit etc aber jeden von uns wird schon mal ein wetterumschwung erwischt haben. selbst die besten prognosen stimmen nicht immer und von steinschlag kann man auch nie zur gänze verschont werden. wenn also schnelles abseilen notwendig ist und man dass mit 1 bolt pro stand erreichen kann finde ich es wert darüber nachzudenken - schliesslich gehts um menschenleben

[Guru]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Sehen wir den Faktor "Nervenkitzel" einmal vom radikalsten Standpunkt aus - vom Free Solo. In dem Fall ist es nämlich genau egal, wieviele und welche Haken in einer Tour stecken. Die Berge sind groß genug, um zwischen dieser Spielart und einer perfekt abgesicherten Route alle Grautöne dazwischen irgendwo zuzulassen.
Ich selber klettere z.B auch manchmal lieber eine Bohrhakenroute und manchmal eben ein Solo. Und wenn jemand Lust hat, auch am Standplatz ein bissl Nervenflattern zu haben, dann soll er das dürfen. Es sagt ja keiner, daß das vernünftig ist, aber das ist das Bergsteigen an sich auch nicht.

[Ansahias]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Vieles ist schon gesagt. Vieles, was ich zu hundert Prozent unterschreiben kann. Einiges sehe ich doch ein wenig anders.

Ja, es ist ein ganz anderes, viel intensiveres Erleben, wenn man eine Route klettert, die nicht von unten bis oben mit Bohrhaken gespickt ist. Das hat aber nicht primär etwas mit dem größeren Risiko zu tun, sondern damit, dass man sich selber mehr an die unmittelbaren Verhältnisse anpassen muss: Wo geht's weiter? Wie komme ich zum nächsten Punkt für eine Sicherung? Wie bringe ich die Sicherung an? etc.
Das Ganze ist aber unabhängig von der Situation am Standplatz zu sehen. Was spricht dagegen, Standplätze mit Bohrhaken zu versehen, damit sie ihren Zweck - "Inseln der Sicherheit" - wirklich erfüllen können? Hier belassene Schlaghaken (= Rostgurken) als gleichwertig anzusehen, ist doch eher an den Haaren herbeigezogen. Und nimmt es einer Route wirklich den Charakter, wenn der Stand saniert ist?

Freilich, auch Schlaghaken können ein geeignetes Sicherheitsniveau bieten. Das setzt aber voraus, dass sie nicht jahrzehntelang im Fels vor sich hin gammeln, sondern nachgeschlagen bzw. durch neue ersetzt werden. Das findet aber seit gut 30 Jahren nicht mehr wirklich statt. Wer bitte hat denn noch einen Felshammer und ein Hakensortiment beim Klettern mit? Und das ist aber keine Folge der üppig gesetzten Bohrhaken, sondern ist den mobilen Sicherungsmitteln zu verdanken.

Weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass "Sanierungen" vielfach eher ein Einbohren von bestehenden Routen sind. Da wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt aber doch auch viele Beispiele von gelungenen Sanierungen, bei denen die Standplätze mit Bohrhaken ausgestattet wurden und nur an einzelnen Stellen die Zwischensicherungen mit bolts ersetzt wurden.

- fakt ist: je mehr bohrhaken, desto mehr leut. je weniger hakl, desto weniger leut.

Das stimmt, so apodiktisch es auch formuliert ist, nicht. Zumindest nicht allgemein. Ist in den Xeis-Nordwänden jetzt mehr los, nachdem die Routen dort moderat saniert wurden? Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wahrscheinlich aber aus anderen Gründen. Wir haben darüber ja schon einmal diskutiert.
Aber wurden die Routen durch die Sanierungen wirklich entwertet?

- wo neuland mit bolts erschlossen wird, nehmen die erschließer nachfolgenden generationen platz weg. und zwar in weitem umkreis. es ist was ganz anderes, eine tour von unten zu begehen, wo weit und breit nix oder nur altes zeug ist.

Ohne bolts gäb's aber die ganzen Plattenklettereien nicht. Und das Kletterniveau wäre allgemein wohl auf einem niedrigeren Niveau.

Die Justamentstandpunkte, wie sie z. B. in Südtirol propagiert werden, finde ich verlogen. Einerseits so zu tun, dass belassene Schlaghaken ein ausreichendes Sicherheitsniveau bieten. Andererseits rüsten die Bergführer die Standplätze ihrer Führungstouren mit bolts aus, die sie aber nicht der Allgemeinheit zugänglich machen, indem sie die Laschen abschrauben. Einerseits die Dolomiten als Hort des "reinen", bohrhakenfreien Kletterns hochzustilisieren, in dem nur diejenigen klettern sollen, die's "drauf haben. Andererseits zahlende Kundschaft, die's nicht "drauf" hat unter anderen Sicherungs-Rahmenbedingungen Klassiker hinaufzuführen. Das ist eigentlich so etwas wie Prostitution.

Gut, dass ich kein Südtiroler Bergführer bin.

Und übrigens: Ich besitze Felshammer und ein (kleines) Hakensortiment. Und ich nehm' diese Sachen gerne mit, wenn's an eine schöne, klassische Linie geht. Aber sich generell gegen Bohrhaken und (echte) Sanierungen zu positionieren, ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Gamsi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

dass sich Hallenklettern, GAR nichts für draußen bringt würde ich so nicht unterschreiben!

Es bringt ca. so viel wie Klimmzüge (meiner bescheidenen Meinung nach)...

Nach einer Wintersaison mit 3-4x Halle/Wo. sind die 7er draussen eher zacher gegangen als im Herbst (Steigtechnik geht trotz Spax ziemlich schnell verloren) und auf einmal fürchtet man sich wenn der Bolt 1m unter den Füssen verschwindet.

Fazit: wenn was weitergehen soll, im Winter auf die Nagelplatten oder gleich nach Osp. Restliche Zeit im gefrorenen rumhacken… das trainiert wenigstens deutlich das Nervenkostüm.

[Fritz_Phantom]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Also Pivo, das was du hier schreibst ist aller Ehren Wert!
Ich bin zwar bei weitem nicht so erfahren wie du, von meiner Warte aus, sehe ich aber die Thematik, sofern mir eine Meinung überhaupt zusteht, fast genauso wie du! Lediglich, dass sich Hallenklettern, GAR nichts für draußen bringt würde ich so nicht unterschreiben!

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@alpinbeutler es geht hier aber auch darum andere sichtweisen zu akzeptieren, sie ganz einfach stehenzulassen

Akzeptieren, klar. Nur sollte akzeptieren nicht unbedingt heißen, dass man nicht darüber diskutieren darf.

und im bohrhaken nicht als das alleinig seelig machende mittel zu sehen;

Das ist er sicher nicht. Alle drei Meter einen Bohrhaken in einer klassischen Route und sie ist genauso belanglos wie eine neu eingebohrte Plaisirtour.

[pingus]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Wo hast`n das gelesen????

na, i bin halt a bisserl empfindlich was des betrifft

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@alpinbeutler es geht hier aber auch darum andere sichtweisen zu akzeptieren, sie ganz einfach stehenzulassen und im bohrhaken nicht als das alleinig seelig machende mittel zu sehen; abgesehen davon sind es beispielsweise am triglav nicht die dortigen kletterer sondern die nationalparkverwaltung die bohrhaken nicht zuläßt. dass du persönlich nicht "forderst" kann ich mir gut vorstellen aber die stimme des volkes ist da eine andere.

@pivo.....auf den forstraßen könnten die stützradln aber schon sinn ergeben, vielleicht in einer stollenversion und bei einem sehr sicherheitsbewußten radler, vielleicht noch in verbindung mit einem jagdaufsichtsorgahnfrühwarngerät!

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

p.s. bassist, schon einmal drüber nachgedacht deinem bike stützradln zu verpassen, könnte die gefahr des umfallens wesentlich verringern, vielleicht wäre es auch sicherer einen vollvisierhelm zu verwenden!

also für meinen teil kann ich nur sagen, dass die stützradeln bei engen schweren trails und verblockten passagen eher ungut sind. aber ja, vollvisierhelm ist schon eine überlegung, aber leider zu massiv und schwer für meinen geschmack. und ja, eine protektorenweste und -hose hab ich. aber nur selten an. ungut und heiss.

aber um wieder zum thema zurückzukehren und ein bissi zu provozieren:

- es soll durchaus weiterhin "abenteuerspielplätze" geben, auch wenns hirnrissig ist, sein leben für ein paar hundert meter stein aufs spiel zu setzen. aber es geht schon in richtung chuzpe, einen anspruch auf sanierte routen und gute absicherung zu erheben, oder? mittlerweile gibt es wahrlich unmassen an guten und auch gut eingerichteten touren in jedem gländ (ich hatte gestern abend am scheisshaus grad mal wieder zwei werke aus dem panico hause in der hand, eines über die schweiz und den kühberger über die kalkalpen, kinder, da kann ich jeden schönwettertag krallen gehen bis an mein lebensende...) und es werden laufend mehr. irgendwie - ich spreche da aus erfahrung und vll aus dem überdenken eigenen handelns - wäre da ein umdenken doch nicht schlecht. der ressorcenverbrauch ist enorm.


- ich würde sogar einen schritt weiter gehen und die ganzen kletterklonproduktionsanlagen namens kletterhallen zusperren. nach jahrelanger hallenerfahrung bin ich draufgekommen, dass diese parallelwelten im neonbunker nur depressiv machen und fürn echtbetrieb genau nix bringen. so wie w******n fürs schna**n. einziger erfolg: mehr plärrwech in den wänden, steinschlag und stau in den d*sicheren routen. den zugang von unten, von leicht zu schwer, von wandern, schrofenruachln, leicht klettern mit selber absichern zu schwer klettern geht ja keiner mehr. nein, man ist in drei monaten von null auf 7a und stellt dann draussen ansprüche. der gaul wird verkehrt aufgsattelt. das ist eben im trend der zeit, schneller konsum und viele schneiden mit.
natürlich freut sich auch der vom "alten zugang" über eine gute absicherung (ich mein, alles andere wäre hirnrissig, weil da muss man sich weniger fürchten, man muss weniger denken, weniger glump mitnehmen und kann einfach konsumierend genießen), aber muss sich auch der konsequenzen bewusst sein.

- und, ja, dem radler kann ich nur zustimmen. mir taugt die grabenmentalität. die hat was bewahrendes. und das ist in der zeit des schnellen konsums und des ressourcenverbrauches manchmal sogar was gutes.

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich fordere nicht, dass bestimmte Routen saniert werden sollen und natürlich steht es mir frei, einzusteigen wo ich möchte. Dennoch kann ich wenig mit einer Haltung anfangen, komplett auf Bohrhaken zu verzichten, dafür aber jede Menge Normalhaken zu belassen. Wenn man den Fels komplett clean belassen möchte, ist es aus meiner Sicht etwas anderes. Bevor ich zu einem langen Monolog ansetze, möchte ich einfach auf die Beiträge vom tauernfuchs verweisen, weil ich die Sache im Großen und Ganzen wie er sehe.

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

.....Ein buntes Nebeneinander ist natürlich wünschenswert. Es gibt auch viele Kletterer, die an einem Tag eine gut gesicherte Route klettern wollen, am nächsten eine Abenteuertour. Nur ist dieses Nebeneinander nicht möglich, wenn sich ein kleiner Kreis vollkommen gegen Sanierung stellt. Wenn man unter allen Südtiroler Kletterern eine Abstimmung machen würde, würde sich sicher eine Mehrheit mehr Bohrhaken wünschen.....

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auch in den dolomiten findest moderne, mit bohrhaken abgesicherte routen, es sind nicht einmal wenige und es steht dir ja völlig frei wo du einsteigst, es müssen ja wirklich nicht immer die dolomiten sein, schaust halt mal rüber in die karnischen, ins rätikon, und und und da gibt´s derart viel dass du es in deinem hoffentlich noch endlos langem kletterleben nicht alles machen kannst; wenn die südtiroler einmal behutsam einige ihrer klassiker sanieren soll´s natürlich recht sein, aber ich persönlich fühle mich dort als gast und stelle keine forderungen, erscheint mir eine route zu gefährlich, fühle ich mich ihr nicht gewachsen, so such ich mir halt eine andere.....

ich gebe zu selbst eingebohrte routen zu bevorzugen, keine frage, aber wir sollten auch einmal über diese derzeit erfolgsgarntierenden kletterfunparks nachdenken wenn sie in die jahre gekommen sind, riesige bohrhakenfriedhöfe die längst nicht mehr deppensicher sind, was ist beispielsweise mit dem guten alten verdon geworden, das einstmalige topgebiet habe ich beim letzten besuch völlig verwaist vorgefunden und über die tatsächliche sicherheit haben wir uns ja andrerorts ausgiebig ausgetauscht.

p.s. bassist, schon einmal drüber nachgedacht deinem bike stützradln zu verpassen, könnte die gefahr des umfallens wesentlich verringern, vielleicht wäre es auch sicherer einen vollvisierhelm zu verwenden!

[Bassist]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

..find ichs daher nicht ok Leut die Normalhaken verwenden als Fall für Geriatriker abzustempeln

Wo hast`n das gelesen????

...insbesondere weil NHs mMn mehr den Keilen verwandt sind (d.h. in die Kategorie "mobiles Sichern" gehören)

Du sagst es. Aber bei dem Thread ging`s doch eigentlich um die dauerhafte Absicherung von Routen mit NHs.

@ Reini: Solange mir der Alzheimer nicht die letzten Erinnerungen ans Klettern geraubt hat, erlaube ich mir auch weiterhin an Diskussionen darüber wenigstens fallweise teilzunehmen

@ pivo: Hast eh Recht. Konsens wird sich schwer finden lassen. Das ändert aber nix daran, dass es mir nicht wirklich verständlich ist, wenn die Qualität von Erlebnissen am Grad der Lebensgefahr gemessen wird. Da scheint es mir doch oft so zu sein, dass das wahre Gewicht der ultimativen Konsequenz bei der Abwägung nicht immer hinreichend in Rechnung gestellt wird. Wohl auch deshalb, weil derart Unabänderbares ein so unendlicher Kontrast zur Freude am Tun ist.

LG Michael

[bergsteirer]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Gibt es eigentlich gute Argumente gegen die Sanierung von Abseilständen?

Eigentlich nicht, aber irgendwem fällt sicher was ein....

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

weshalb sollen nicht verschiedene stilrichtungen, abenteuer und gefahrloser genuss nebeneinander ihre berechtigung haben?

Ein buntes Nebeneinander ist natürlich wünschenswert. Es gibt auch viele Kletterer, die an einem Tag eine gut gesicherte Route klettern wollen, am nächsten eine Abenteuertour. Nur ist dieses Nebeneinander nicht möglich, wenn sich ein kleiner Kreis vollkommen gegen Sanierung stellt. Wenn man unter allen Südtiroler Kletterern eine Abstimmung machen würde, würde sich sicher eine Mehrheit mehr Bohrhaken wünschen.

Gibt es eigentlich gute Argumente gegen die Sanierung von Abseilständen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand ernsthaft lieber an drei Rostgurken abseilt, die mit fünf Schlingen verbunden sind, als an einem (die Lehrmeinung fordert eh noch einen mehr) guten Bohrhaken.

[pingus]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war.
... Oldtimerabsicherungen ...

Also das kann ich so nicht stehen lassen.

1. gab es schon in der "guten alten Zeit" "Besseres" als Normalhaken zur Zwischensicherung
2. gehören Normalhaken zum Repertoire - genauso wie Keile, Hexen, Bigbros, Cams, Warthogs, Snargs, Pecker, Cliffs, alle möglichen Arten von gebohrten Haken, Bohrhaken, Schlingen, usw.
3. find ichs daher nicht ok Leut die Normalhaken verwenden als Fall für Geriatriker abzustempeln

NH's sind vllt. fast so schwierig abzuschätzen wie gebohrte Haken, insbesondere wenn sie belassen wurden.
Und wie bei gebohrten Haken gilt auch bei NHs, dass man sich nicht blind drauf verlassen kann,
insbesondere weil NHs mMn mehr den Keilen verwandt sind (d.h. in die Kategorie "mobiles Sichern" gehören) und auch so gesetzt (bzw. "gelegt") werden sollten.
Wie mit allem anderen sollt man vor Gebrauch halt den Beipacktext lesen oder sich an den Oldtimer seines Vertrauens wenden.