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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Bevor das hier wieder emotional wird:
    die Südtiroler, zumindest deren Vereine, sind mehrheitlich der Ansicht, dass belassene Normalhaken zum Charakter/Gesamtpaket des Gebiets gehören.
    Mir ist dazu mindestens eine Grundsatzposition des AVS bekannt.
    Ich sehe keinen Grund das nicht zu respektieren - immerhin, es gibt ja auch noch andere Gebiete in die man fahren kann wenn man
    damit nicht einverstanden ist.
    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Hallo,
    gerade zurück von einer Dolomiten-Kletterwoche, möchte ich, ausgestattet mit neuen "Erkentnissen" nochmals zu dem Thema Stellung nehmen:.......




    Moderat, aber solide abgesicherte Routen wären mein Wunsch – wie gesagt, man ist eh sehr bescheiden...

    LG
    Beide Postings finden meine volle Zustimmung!

    - Da ist auf der einen Seite die Tatsache dass die lokalen Kletterer das Recht haben Richtung und Ton in ihrem Hausgebiet anzugeben.
    - Auf der anderen Seite der legitime Wunsch eines Kletterers von Außerhalb man möge doch die Absicherungsstandards überdenken.

    Mein Standpunkt diesbezüglich war und ist, dass es ausnahmslos den lokal arrivierten und aktiven Erstbeghern und Kletterern vorbehalten ist den Stil eines Gebietes vorzugeben. Immerhin sind das diejenigen welche vor ihrer Haustüre klettern gehen. Sie müssen sich wohlfühlen und heimisch fühlen. Das ganze Jahr lang. Der Urlauber ist oftmals nur tageweise Vor- Ort und ist Gast. Ich entscheide je nach Form, Moral, Lust, Laune und Zeit wo ich klettern gehe.

    Das Leben ist zu kurz um schlechte Routen zu klettern oder schlechten Wein zu trinken.
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 20.10.2013, 17:03.

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  • Gamsi
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Was wir sicher nicht brauchen: (weder in den Dolomiten noch wo anders):
    - Zwei Standbohrhaken neben einer dicken Sanduhr oder einem Baum
    - es ist fraglich, ob wir überhaupt zwei Standbohrhaken brauchen, wenn einer schon solide geschlagen ist
    - zwei Standbohrhaken im schrofigen Zwischengelände, wo Köpfeln etc. genug vorhanden sind,
    - dafür nur Museumsschrott in einer Schlüsselseillänge (z.B. Ödsteinkante)
    - Topos, in denen als Materialvorschlag ein 60ziger Seil steht, obwohl sich in der einzigen 60ziger Seillänge etwa in der Hälfte ein dicker Baum befindet.
    - Wer möchte, kann die Liste noch fortsetzen…
    Da bin ich ganz bei dir... es gibt eben meist nur Gebiete wo zu viel (s. Liste) oder zu wenig (obligatorisches Abseilen/Stände an Rostlern etc) gemacht wird. Vernünftige Sanierung mit Bedacht auf vorhandene Sicherungsmöglichkeiten ist eher selten zu beobachten, leider.

    Was ich bei der ganzen Ethikdebatte nicht verstehe ist das Thema Standbolt. Dieser reduziert nicht den geforderten Mut sondern verhindert einzig und allein den Tod der Seilschaft.

    Leider müssen offenbar solche Sachen wie in der Konkurs passieren, bis sich was ändert.

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  • Wildenauer
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    In ganz neuer, ansonsten durchaus brauchbarer Führerliteratur findet sich folgender Satz: „Stände saniert, keine Haken notwendig.“Ganz klar, dass dann selbst die Leute Hammer und Haken nicht mitnehmen, die es vielleicht noch getan hätten. Wenn du dann zu einem Stand kommst, an dem zwei alte Rosthaken mit tollen alten und auch neuen Seilschlingen verbunden sind, hast du dein erstes Aha-Erlebnis.
    Ein Bernardi-Führer?

    Ich würd in den Dolos nicht mehr ohne Hammer und Haken klettern, sowie auch in vielen anderen wirklich alpinen Gebieten auch nicht. Dass die Führerliteratur hier mogelt ist die die eine Sache. Aber man muss ja in alpinen Touren immer mit Überraschungen rechnen.
    LG
    Wildenauer
    Zuletzt geändert von Wildenauer; 20.10.2013, 11:35.

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  • sula
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Tauernfuchs, das hört sich sehr vernünftig an.
    Ich befürchte nur, es geht bei den Bohrhaken in den Dolos um eine art Glaubenskrieg, der die Sachliche Ebene schon verlassen hat. Wahrscheinlich müssen leider erst ein paar Seilschaften samt Standplatz abstürzen bis sich da was ändert...

    Unverantworlich finde ich die von dir beschrieben Unwahrheiten in den Führern. Normal weiß jeder Kletterer auf was er sich in den meisten Dolomitentouren einläßt, aber "sanierte Stände" lockt sicher auch Leute in die Touren, die sonst nicht eingestiegen wären und dann evtl. siehe oben....
    Warum tun die soetwas?

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  • bergsteirer
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    (Frage am Rande: Gibt es ihn eigentlich noch im Handel, den Sanduhrdraht? Hab ich schon lang nicht mehr gesehen.)
    Sanduhrdraht?
    Ich verwende eigentlich am liebsten diesen hier.
    Ist zwar für Eissanduhren gedacht, funktioniert aber tadellos.

    Hast du sowas gemeint?

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Es fragt sich allerdings, ob diese „Wird scho nix passiern“- Mentalität, die wir älteren Kletterer (leider???) oft tief in uns verwurzelt tragen, wirklich erstrebenswert ist.
    Die "Wird scho nix passieren." Mentalität wird durch den "Wird scho hoidn." (*) Fatalismus ergänzt.


    (*) "Wird schon halten." für unsere nördlichen Forumsteilnehmer.
    Zuletzt geändert von bergsteirer; 20.10.2013, 10:35.

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  • tauernfuchs
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Hallo,
    gerade zurück von einer Dolomiten-Kletterwoche, möchte ich, ausgestattet mit neuen "Erkentnissen" nochmals zu dem Thema Stellung nehmen:

    Auffallend bei Diskussionen bezüglich Sanierung von Dolomitentouren ist immer, dass die Dolomiten gerne puristisch als
    letzte bohrhakenfreie Bastion verteidigt werden.
    Als letzte von Schlaghaken freie Region verteidigt werden sie aber nicht!
    Etwas seltsam, denn besonders auf einem Standplatz oder Abseilstand erschließt sich mir kein Unterschied, außer der größeren Zuverlässigkeit eben des Bohrhakens…
    Ich finde, der Bohrhaken hat als Sicherungsmittel durchaus seine Berechtigung. Die andere, negative Seite ist, dass die Verwendung in unserer übersicherten (Kletter-)gesellschaft zum Teil weitaus übertrieben wird.

    In den Dolomiten scheint man einstellungsmäßig aber über eine weitgehende Ablehnung des Bohrhakens vielfach noch nicht hinausgekommen zu sein.

    Hier einige Beobachtungen aus allerjüngster Zeit:, Schauplatz Pala:
    In ganz neuer, ansonsten durchaus brauchbarer Führerliteratur findet sich folgender Satz: „Stände saniert, keine Haken notwendig.“Ganz klar, dass dann selbst die Leute Hammer und Haken nicht mitnehmen, die es vielleicht noch getan hätten. Wenn du dann zu einem Stand kommst, an dem zwei alte Rosthaken mit tollen alten und auch neuen Seilschlingen verbunden sind, hast du dein erstes Aha-Erlebnis.
    Aber nach längerem Rumfummeln findet sich dann eh noch ein Platz für einen Keil oder Camelot… na ja…
    Der nächste Stand ist in der Form „saniert“, dass eine gute Sanduhr so mit alten Schlingen verstopft ist, dass man eine neue nicht reinbringt.
    Es lebe das Taschenmesser, oder der gute alte Sanduhrdraht, den man vielleicht doch noch durchbringt… (Frage am Rande: Gibt es ihn eigentlich noch im Handel, den Sanduhrdraht? Hab ich schon lang nicht mehr gesehen.)
    Das Erlebnis steigert sich beim Abseilen:
    Zwei alte rostige Schlaghaken, wieder verbunden mit einem Schnürlsalat. Keine Rede auch nur von einem einzigen gebohrten Haken. Wozu auch – das hält schon noch, oder?
    Neue Haken haben wir ja jetzt nicht mit – man braucht sie ja angeblich nicht…
    Wird schon noch einmal gutgehen….

    Kuriosum am Rande:
    Im Abstieg, noch vor den so vortrefflich ausgestatteten Abseilstellen, gibt es ein paar Querungen in läppischem IIer-Gelände.
    Hier finden sich – oh Gloria – in längeren Abständen immer wieder Bohrhaken, toll oder?
    Bekannt ist diese „Erfindung“ also hier offensichtlich schon…
    Wie sehr hätte ich mir nur einen einzigen dieser hier ver(sch)wendeten Bohrhaken an der fast zwingenden A0-Stelle der Schlüsselseillänge gewünscht. Aber die war eh nur 45m lang, V, V+, A0 und der einzige Haken, der hier steckte -
    war der A0-Haken, wo nun die Qual der Wahl bestand, die Stelle zu nullen oder eben VI+ frei zu klettern. Aber alles nicht schlimm, immerhin konnte ich ein paar Meter tiefer eh einen guten Keil legen…
    Mit diesen zwei Sicherungsmitteln hab ich mich dann für diese Seillänge zufrieden gegeben, denn man ist ja eh mutig…
    Ein Einzelfall – keineswegs!
    An fünf hintereinander unternommenen Dolomitentouren, mal Pala, mal Rosengarten – immer dasselbe Bild.
    Trotzdem haben wir unsere Touren sehr genossen und uns – wie man vielleicht meinen könnte – keineswegs pausenlos gefürchtet.
    Es fragt sich allerdings, ob diese „Wird scho nix passiern“- Mentalität, die wir älteren Kletterer (leider???) oft tief in uns verwurzelt tragen, wirklich erstrebenswert ist.
    Man tut sich damit natürlich leichter solche Routen zu gehen, ebenso damit, dass für viele Ältere das „nicht stürzen dürfen“ so tief abgespeichert ist, dass wir uns selbst in der Halle schon schwer tun, irgendwo rauszufliegen.
    Damit gehören wir aber dann aber bereits zu einem elitären Rest, der sich in Dolomitentouren noch einsteigen traut.
    Die Frage ist, ob wir so ein Rest sein wollen, ein Randgrüppchen, das allmählich ausstirbt ebenso wie das Interesse am Klettern schöner Alpinrouten, die ihrerseits in ihre Ursprünglichkeit zurückfallen und in Vergessenheit geraten.
    Ganz fair gegenüber den Jüngeren finde ich außerdem nicht, dass wir uns wenigstens in der Vergangenheit bei den ganz schweren Routen noch auf einigermaßen neues Hakenmaterial stützen konnten, wo jüngere Kletterer heute einfach nur noch Schrott vorfinden..
    Einige Vertreter der Kletterelite haben das (in die Jahre gekommen) auch eingesehen und begonnen die Werke ihrer Vergangenheit moderat abzusichern. Erst damit aber hinterlassen sie ihren Nachfolgern auch ein wertvolles Vermächtnis.

    Genau diese Ansicht und Einsicht wünsche ich mir in den Dolomiten auch!
    Die Dolomiten als Gegenpol anderer Gebirgsgruppen zu sehen – dazu ist diese Gebirgsgruppe einfach zu groß. Sogar in fast allen anderen Gebirgsgruppen gibt es ja noch Touren genug, in denen man seine Kühnheit erproben darf. Und gerade in den Dolomiten böte sich dazu (selbst nach Sanierung aller Klassiker) noch ein unermessliches Feld.
    Das Schreckgespenst „Dolomitenklassiker würden zugebohrt“ wird schnell bemüht, aber eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits zu einer Zeit als Bohrhaken noch unbekannt waren. Damals hieß das Schlagwort: „Vernageln“
    In beiden Fällen ging und geht es lediglich um Eines: Das Übermaß!
    Haken zu erneuern, wo schon alte waren, damit wird keine Tour zerstört. Schon gar nicht, wenn es nur die Stände und wenige Zwischenhaken betrifft. Und wenn das Alteisenbergwerk von zehn Rostwurzen in einer Verschneidung durch drei gediegene Bohrhaken ersetzt wird, kann das nur ein Gewinn für die Route sein.
    Worin liegt der Unterschied, ob im Fels ein Schlaghaken oder ein Bohrhaken steckt?
    Im nostalgischen Kamikazebewußtsein, im andächtigen Betrachten des Edelrosts?
    Oder etwa im russischen Roulette beim Abseilen?

    Was wir sicher nicht brauchen: (weder in den Dolomiten noch wo anders):
    - Zwei Standbohrhaken neben einer dicken Sanduhr oder einem Baum
    - es ist fraglich, ob wir überhaupt zwei Standbohrhaken brauchen, wenn einer schon solide geschlagen ist
    - zwei Standbohrhaken im schrofigen Zwischengelände, wo Köpfeln etc. genug vorhanden sind,
    - dafür nur Museumsschrott in einer Schlüsselseillänge (z.B. Ödsteinkante)
    - Topos, in denen als Materialvorschlag ein 60ziger Seil steht, obwohl sich in der einzigen 60ziger Seillänge etwa in der Hälfte ein dicker Baum befindet.
    - Wer möchte, kann die Liste noch fortsetzen…

    Moderat, aber solide abgesicherte Routen wären mein Wunsch – wie gesagt, man ist eh sehr bescheiden...

    LG

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  • fhs14962
    antwortet
    Re: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    passt glaub ich ganz gut zu dem thema...


    http://www.bergundsteigen.at/file.ph...t-messner).pdf

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  • Chrii
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Ich will mich mich in diese Diskussion gar nicht mehr allzuweit hineinsteigern nachdem mein Standpunkt bzgl klassischer Absicherung offensichtlich klar kommuniziert wurde, wie let_there_be_rock richtig gesagt hat gibts zum Glück (noch) genügend Platz für allerlei Betätigungsfelder.
    Zu ein paar kurzen Stellungsnahmen lass ich mich dann dennoch hinreisen...
    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Zu 2. Zu was rufst Du auf? Solch Verhalten wird idR berechtigterweise kaum toleriert!

    Zu 1) Du Witzbold! Griff-/Trittausbrüche, Stein(und sonstiger)schlag meinst Du wegdefinieren zu dürfen...
    Hattest wohl noch keine Unfälle in deinem Umfeld erfahren dürfen?
    Zu 2) was beherrscht man denn? In Wahrheit doch nix... Zumindest nicht das Beurteilen von Routen die man noch nicht gegangen ist. Oder sind wir Gott?
    Zumindest ich hatte in meinem Umfeld genügend Platz um die Fertigkeit des Hakenschlagens zu erlernen ohne, dass dies zu Problemen führte...
    Eine 100% richtige Eingschätzung gibt es natürlich nie, dennoch kann man das Klettern im Bruch lernen und gewisse objektive Risiken minimieren.
    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Von nix ne Ahnung und davon viel!
    Leute die Du persönlich nicht kennst in Schubladen Steckenmüsser, Inhalthalbbegreifer, Menschen nach dem Schwierigkeitsgrad gegangener Routen Beurteilenmüsser - schön mit Dir nichts zu tun haben zu müssen, mehr fällt mir dazu nicht ein...
    Wer jetzt wovon keine Ahnung hat und wer wieviel sei jetzt mal in den Raum gestellt. Was ich hingegen garantiert nicht mache ist Einstellungen zu vertreten ohne diese zu hinterfragen, und schon gar nicht Leute nach dem gekletterten Schwierigkeitsgrad zu beurteilen !!

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  • let_there_be_rock
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Bevor das hier wieder emotional wird:
    TADAAA! so lang hats gedauert...

    die diskussion um (bohr-)haken oder nicht kommt in regelmäßigen abständen
    und wird wohl nie geklärt werden.
    obwohls im vorliegenden fall mM so einfach wäre jedem das seine zu lassen.
    die absicherungsethik in den dolomiten ist bekannt und jeder dem die nicht
    passt, kann quasi überall anders oder eben in den zweifellos vorhandenen,
    gut abgesicherten dolomiten-touren klettern.

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  • ClimberM
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
    Zurück zu Hammer und Haken:
    1) Weiß jetzt nicht was du für ein Dolomitenresüme hast - ich weiß nur, dass ich dort schon recht viel gemacht habe von leicht bis schwer und noch kein einziges Mal eine Tour vorgefunden hab wo Hammer und Haken für mich notwendig gewesen wären. (Anders siehts sicher bei Erstbegehungen aus, aber das ist hier nicht das Thema)
    2) Geh doch einfach in den Wald oder an irgendeinen x-beliebigen Wandfuß im Gebirge, nimm dir einige Haken in verschiedenen Formen und Längen mit und sieh wie du sie unterbringst, kannst bei der Gelegenheit auch gleich das Ausschlagen lernen...oder wo glaubst habns die Leut früher glernt
    Zu 1. Da Du die Haken nicht getestet hast kannst Du folglich keine Aussage dazu treffen!
    Zu 2. Zu was rufst Du auf? Solch Verhalten wird idR berechtigterweise kaum toleriert!
    Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
    Insoforn schon, als dass man 1) keine Sicherungspunkte belastet solange man nicht stürzt d.h in erster Linie ist bei einem Abflug immer einmal das eigene Unvermögen schuld und 2) man in einem Gelände das man beherrscht wesentlich mehr Zeit und Konzentration über hat um entsprechend selbst für eine adäquate Absicherung zu sorgen.
    Zu 1) Du Witzbold! Griff-/Trittausbrüche, Stein(und sonstiger)schlag meinst Du wegdefinieren zu dürfen...
    Hattest wohl noch keine Unfälle in deinem Umfeld erfahren dürfen?
    Zu 2) was beherrscht man denn? In Wahrheit doch nix... Zumindest nicht das Beurteilen von Routen die man noch nicht gegangen ist. Oder sind wir Gott?
    Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
    Ich lass mich hier jetzt garantiert auf keine Diskussion über bedingte Wahrscheinlichkeiten ein!!
    Aber vl. passts eh wenn Leute mit einer Auffassung des Alpinkletterns, die deiner ähnlich ist, auf vorpräperierten Routen Schlange stehen oder im angesprochenen Plastik Gym bleiben, dann bleibts in den gscheiten Wänden auch ruhiger.
    Von nix ne Ahnung und davon viel!
    Leute die Du persönlich nicht kennst in Schubladen Steckenmüsser, Inhalthalbbegreifer, Menschen nach dem Schwierigkeitsgrad gegangener Routen Beurteilenmüsser - schön mit Dir nichts zu tun haben zu müssen, mehr fällt mir dazu nicht ein...

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  • Calimero
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
    Insoforn schon, als dass man 1) keine Sicherungspunkte belastet solange man nicht stürzt d.h in erster Linie ist bei einem Abflug immer einmal das eigene Unvermögen schuld
    Gerade im alpinen Bereich bezweifel ich das.

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Merkwürdig find ichs aber schon, wenn man an Standplätzen beliebter Führungstouren versteckte Bohrhaken (ohne Laschen) findet, Normalhaken eingeklebt werden etc.
    Diese Beobachtung habe ich auch gemacht - seitdem habe ich sowas http://www.bergfreunde.de/fixe-reusable-hanger/ mit. Das wird auch von den lokalen Bergführern verwendet.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Bevor das hier wieder emotional wird:
    die Südtiroler, zumindest deren Vereine, sind mehrheitlich der Ansicht, dass belassene Normalhaken zum Charakter/Gesamtpaket des Gebiets gehören.
    Mir ist dazu mindestens eine Grundsatzposition des AVS bekannt.
    Ich sehe keinen Grund das nicht zu respektieren - immerhin, es gibt ja auch noch andere Gebiete in die man fahren kann wenn man
    damit nicht einverstanden ist.
    Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Diskussion auch in Südtirol belebt wird wenn es in Zukunft z.B. mehrere Seilschaftsabstürze
    in einem kurzen Zeitraum gibt - ändert aber nichts daran, dass das Leben lebensgefährlich ist und jeder selbst entscheiden muss.
    Merkwürdig find ichs aber schon, wenn man an Standplätzen beliebter Führungstouren versteckte Bohrhaken (ohne Laschen) findet,
    Normalhaken eingeklebt werden etc.
    Zuletzt geändert von pingus; 21.09.2013, 10:45.

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  • Chrii
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    ...
    Und jetzt fahr ich in die Dolomiten klettern...
    Dann wünsch ich dir auf jeden Fall mal viel Spaß - und ja versteh dich schon, einigermaßen sichere Standplätze sind immer gut ! Deine Fähigkeiten in den verschiedensten Formen des alpinen Geländes würde ich auch nach wie vor nicht in Frage stellen.

    Zurück zu Hammer und Haken:

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    ....
    Und es geht auch explizit um den Umgang mit "Hammer und Haken" nicht um 'Cams, Nuts and Slings'. Sollen wir diese Fertigkeit dann zu Hause an der Garage, im Plastic-Gym oder im Klettergarten üben? Oder wo bitte sollte man seine Spuren hinterlassen?
    1) Weiß jetzt nicht was du für ein Dolomitenresüme hast - ich weiß nur, dass ich dort schon recht viel gemacht habe von leicht bis schwer und noch kein einziges Mal eine Tour vorgefunden hab wo Hammer und Haken für mich notwendig gewesen wären. (Anders siehts sicher bei Erstbegehungen aus, aber das ist hier nicht das Thema)
    2) Geh doch einfach in den Wald oder an irgendeinen x-beliebigen Wandfuß im Gebirge, nimm dir einige Haken in verschiedenen Formen und Längen mit und sieh wie du sie unterbringst, kannst bei der Gelegenheit auch gleich das Ausschlagen lernen...oder wo glaubst habns die Leut früher glernt

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Das Versagen eines vorgefundenen Sicherungspunkts hat mit dem Kletterkönnen nicht wirklich etwas zu tun egal in welchem SG geklettert wird! Vielmehr geht es darum ob der Ersteller bzw. Verantwortliche (so man die Wortwahl annehmen möchte) einen Sicherungspunkt nach anerkanntem Stand der Technik in verlässlicher Art und Weise setzt.
    Insoforn schon, als dass man 1) keine Sicherungspunkte belastet solange man nicht stürzt d.h in erster Linie ist bei einem Abflug immer einmal das eigene Unvermögen schuld und 2) man in einem Gelände das man beherrscht wesentlich mehr Zeit und Konzentration über hat um entsprechend selbst für eine adäquate Absicherung zu sorgen.

    Zitat von ClimberM Beitrag anzeigen
    Wenn schon dann geht es um Wahrscheinlichkeiten mit der Folgerung nicht benutzte Sicherungspunkte können nicht Versagen. Was im Propagieren des Free-Solo-Kletterns gipfeln könnte...[/SIZE]
    Ich lass mich hier jetzt garantiert auf keine Diskussion über bedingte Wahrscheinlichkeiten ein!!
    Aber vl. passts eh wenn Leute mit einer Auffassung des Alpinkletterns, die deiner ähnlich ist, auf vorpräperierten Routen Schlange stehen oder im angesprochenen Plastik Gym bleiben, dann bleibts in den gscheiten Wänden auch ruhiger.
    Zuletzt geändert von Chrii; 21.09.2013, 09:59.

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  • ClimberM
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
    Nichts was man nicht lernen kann, und so eine Kunst ist dies nun wirklich nicht.

    Im Wesentlichen hat man meiner Meinung nach in den diskutierten Touren folgende drei Möglichkeiten:
    a) Man eignet sich ein entsprechendes Kletterkönnen an um durch das Vertrauen in sich selbst nicht auf ein mehr an Sicherung angewiesen zu sein. Der wahrscheinlich eleganteste und genüsslichste Zugang - kann halt sein, dass es dann ein paar Jahre dauert bis man ein entsprechendes Niveau besitzt. (Beispielsweise der Pilastropf bietet durchwegs ansprechende Freikletterei in einem recht überschaubaren Schwierigkeitsgrad)
    b) Man bringt ein wenig Zeit auf und lernt den Umgang mit Hammer, Haken und mobilen Sicherungsmitteln (Beispielsweise im Pilastropfeiler lassen sich neben den unzähligen Haken auch mehr als ausreichend Friends, Keile und Sanduhrschlingen legen)
    c) Man geht weg vom "Alles um jeden Preis- Gedanken" und zieht auch die in der heutigen Zeit oftmals vergessene Möglichkeit des Verzichtes in Betracht.

    Begibt man sich in die Berge zum Klettern so setzt man sich von Natur aus Schwierigkeiten aus, auf die man grundsätzlich verzichten könnte. Jeder hat also für sich selbst zu entscheiden wie viel Investment ihm die ganze Sache wert ist und welche Touren entsprechend mit einer ausreichenden Sicherheitsmarge bewältigt werden können....
    Ebenso verweise ich zurück zum Thema, dem der (fakultativ) gebohrten Stände!

    Und es geht auch explizit um den Umgang mit "Hammer und Haken" nicht um 'Cams, Nuts and Slings'. Sollen wir diese Fertigkeit dann zu Hause an der Garage, im Plastic-Gym oder im Klettergarten üben? Oder wo bitte sollte man seine Spuren hinterlassen?

    Das Versagen eines vorgefundenen Sicherungspunkts hat mit dem Kletterkönnen nicht wirklich etwas zu tun egal in welchem SG geklettert wird! Vielmehr geht es darum ob der Ersteller bzw. Verantwortliche (so man die Wortwahl annehmen möchte) einen Sicherungspunkt nach anerkanntem Stand der Technik in verlässlicher Art und Weise setzt.
    Mein aus dem realen Leben gegriffene Beispiel eines mittels moderner Chemie nachfixierten Schlaghakens in den Dolomiten spricht mMn Bände.
    Wenn schon dann geht es um Wahrscheinlichkeiten mit der Folgerung nicht benutzte Sicherungspunkte können nicht Versagen. Was im Propagieren des Free-Solo-Kletterns gipfeln könnte...

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  • s3ns
    antwortet
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Ich fühl mich derzeit auch wohler bei einer Absicherung, wie sie bspw. im Xeis häufig vorzufinden ist. Gebohrte Stände und je nach Route ein paar essentielle Zwischenbohrhaken. Routen ohne gebohrte Stände meide ich doch die meiste Zeit.

    Früher hab ich mich auch in solche (weiter gesicherte) Routen noch nicht reingetraut. Da war halt für mich klar: da Bedarf es noch ein wenig Training um auf den notwendigen Könnensstand zu kommen.

    Und Routen mit noch weniger Absicherung sind halt wieder der nächste Schritt.

    In meinem Hausgebiet (Rax - Schneeberg) findet man überwiegend sehr gut abgesicherte Routen, in denen ich auch sehr gerne klettere - die werden halt meist schnell konsumiert. Tlw. würd ich mir aber auch mehr lohnende Routen mit ein wenig fordernderer Absicherung wünschen - vgl. Xeis. Die Dolomiten stellen hier mMn einen Gegenpol dar, zu vielen Gebieten die über sehr üppige Absicherung verfügen.

    lg

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