Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

meine wenigkeit, zwar nur einmal runtergfalln aber dafür etwa zweimal so weit wie von dir gefordert, in einen selbstgeschlagenen längsrißhaken den ich seine haltekräfte gar nicht einmal zugetraut hätte, er hat gehalten, na net!

l.g. reini

[Anonymer Thomas]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

mal was anderes: wen von euch hats denn schon mal so richtig (also 15 Meter+) in einen Normalhaken geworfen?
Zusatzfragen:
War er selbst geschlagen? Ja/Nein?
Hat er gehalten? Ja/Nein?

Nur so... aus Neugier.

Ich les grad die weisse Spinne. die haben zu 4 Biwak an einem Haken gemacht der 1 cm im Fels steckte. Das waren wahnsinnige

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich halte Touren wo ich ab und an mal ein Freund legen muß nicht gleich für Abenteuerrouten.


Also so wenige find ich das gar nicht! D.h. aber nicht das man dort überall mit nur 12 Exen einsteigen kann. Aber ich würd mal sagen bei den erwähnten die ich kenn braucht man, ausser bei der Demuthkante, im Normalbetrieb keinen Haken zu schlagen, wobei ich in den klassischen Dolotouren trotzdem immer 3-4 Haken und ein Hammer mit nehmen würd.

Danke für deine genaue Analyse der angeführten Routen! Wäre irgendwie fein, könnte man wenigstens solche Informationen updatemäßig immer wieder kriegen. Ob das Ergebnis zufriedenstellend ist - na ja - vorrausgesetzt man stellt keine besonderen Ansprüche...
Unter Abenteuerrouten versteh ich auch etwas anderes, als dass man da und dort mal einen Keil oder Friend legen muß.
Ich finde es überhaupt etwas grotesk, dass ausgerechnet ich, wo ich eigentlich eine große Affinität zu Abenteuerrouten habe, mich hier für eine moderate Verwendung des Bohrhakens einsetze. Trotzdem habe ich halt auch zwischendurch das Bedürfnis, etwas entspannter in einer schönen Kletterei unterwegs zu sein. In den Dolomiten gelingt das am ehesten - wie du bereits richtig feststellst - eh in der Pala, die sich ja durch ein verschwenderisches Angebot natürlicher Sicherungsmöglichkeiten auszeichnet.
Im Rosengarten war ich heuer z.B. an der Punta Emma Südwand (und die liegt praktisch am Präsentierteller der Vajoletthütte) wieder etwas erstaunt, dort solches Zeugs (rechts unten im Bild)
0045.jpg
vorzufinden, obwohl es dort sogar ein paar wenige Bohrhaken gab. In dieser Gegend werde ich halt in Zukunft auch wieder ein paar Haken mitführen.

LG

[Stefan B]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@Stefan
Zitat von tauernfuchs:
"Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten."


Wenn jüngere Kletterer nach wie vor diese Routen versuchen, dann tun sie es halt im jugendlichen Vertrauen auf ihre Unverwundbarkeit, was wir in diesem Alter wohl auch hatten. Doch vor zwanzig, dreissig Jahren konnten wir dieses Vertrauen wenigstens noch auf besseres Hakenmaterial gründen. Gut, natürlich - wir hatten keine Friends und kaum Keile, doch auf etlichen Ständen läßt sich auch heute damit nichts anfangen.
Wenn wir damals in eine klassische Tour eingestiegen sind, hatten wir in den seltensten Fällen das Gefühl, nun eine Abenteuerroute zu begehen. Bei vielen dieser Routen würde aber heutzutage durch den desolaten Absicherungszustand dieses Gefühl erweckt.
Ein gutes Beispiel hiefür ist der oben zitierte "Stanglpfeiler". Natürlich haben wir den anno Schnee auch gemacht, sogar zwei mal bin ich den gegangen. Das Gefühl einer Abenteuerroute hatte ich damals aber nicht. Heute sind die paar Haken wahrscheinlich so mies, dass dieses Gefühl aufkommt.
Wollen wir, dass all die schönen Klassiker zu Abenteuerrouten verkommen? Klettern hat doch schon auch was mit Genuß zu tun, oder?
Okay, ich grabe mich einmal so quer durch die Dolmiten-Erinnerungskiste, nehme absichtlich ein Sammelsurium schwerer und leichter Routen her:

Ich halte Touren wo ich ab und an mal ein Freund legen muß nicht gleich für Abenteuerrouten. So fühl ich mich in einer La Luna im Mello bei fast vollkommen eigenständiger Absicherung deutlich wohler als in einer via Andres mit Bohrhaken im Rätikon wo auf der Platte der nächste in 8m Entfernung glänzt. Ich wurde in meiner bisherigen Flugkariere auch schon öfters von Normalhaken gebremst als von einem Friend, wobei einmal ein Friend da war als sich der Normalhaken vertschüßte, naja andere Geschichte.

Crozzon di Brenta N-Kante

kenn ich nicht.

Crozzon di Brenta Franzosenpfeiler

kenn ich nicht

Brenta Alta Oggioniverschneidung

kenn ich nicht

Guglia di Brenta Foxkante

kenn ich nicht

Guglia di Brenta Fehrmannverschneidung

Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

Westliche Zinne Demuthkante

grußlig

Kleine Zinne Cassin
Gelbe Kante

Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

Gr. Zinne N-Kante

Weiß ich nicht, dafür haben die Nordwandrouten und die Dibona sehr gute Stände.

Pordoispitze NW-Wand Fedele

Lassen sich gut aufwerten.

2. Sellaturm Kasnapoff

Kenn ich ned, aber da gehts immer zu wie im Himmel vorne draußen, wird scho ned so schlecht sein.

2.Sellaturm Messner

Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

Innerkoflerturm Rizzikamin

Kenn i ned

Ciavaces Micheluzzi

Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten. Zumindest bis zum Band.

Sass Maor Ostwand

Kenn ich nicht. - Aber Pala, da hats doch normal Sanduhren ohne Ende.

Schleierkante

Viele NH auch von sehr guter Qualität, stark begangen.

Marmolata Klassische Südwand Tomasson

Keine Ahnung, an der Marmolada gibt es vieeeel bessere Touren, die sind auch gut ab zu sichern (mit dem richtigen Material), die Haken sind meist gut. Über den Fisch haben wir sogar mal nach Graupel abgeseilt, die Stände waren schon OK.

Tofana Südwand Dimai

Hier sind, vor allem im oberen Teil schlechte Haken dein kleinstes Problem. Der BH nützt nix wenn der Fels gleich mit kommt.

Tofana Pfeiler SW- Kante, Constantini

Gute Standplätze und gute Zwischenhaken.

Torre di Valgrande Carlesso

Laut Tobi gut eingerichtet.

Fiameskante

Genuß von unten bis oben.

Und nun die Frage:
Welche dieser absolut klassischen, lohnenden Routen befindet sich heute in einem akzeptablen Absicherungszustand mit wenigstens sicheren Standplätzen?
Ich hoffe sehr, es sind ein paar dabei, viele werden es leider wahrscheinlich nicht sein...

LG

Also so wenige find ich das gar nicht! D.h. aber nicht das man dort überall mit nur 12 Exen einsteigen kann. Aber ich würd mal sagen bei den erwähnten die ich kenn braucht man, ausser bei der Demuthkante, im Normalbetrieb keinen Haken zu schlagen, wobei ich in den klassischen Dolotouren trotzdem immer 3-4 Haken und ein Hammer mit nehmen würd.

[rutschger]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Und wäre das Erlebnis geringer gewesen, wenn die Standplätze gebohrt wären?
Nur die Stände. Der Rest der Route im bestehenden Zustand.

hättest du dann hammer und ein haken-sortiment mitgenommen?

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@pivo: Kein Problem, mir ist schon klar, dass du einfach nur verschiedene Facetten aufzeigen willst.

@Stefan
Zitat von tauernfuchs:
"Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten."

Erfahrungen aus meinem direkten und indirekten Umfeld zeigen, dass diese Aussage Subjektiv ist und aus meiner Sicht nicht richtig ist.

Wenn jüngere Kletterer nach wie vor diese Routen versuchen, dann tun sie es halt im jugendlichen Vertrauen auf ihre Unverwundbarkeit, was wir in diesem Alter wohl auch hatten. Doch vor zwanzig, dreissig Jahren konnten wir dieses Vertrauen wenigstens noch auf besseres Hakenmaterial gründen. Gut, natürlich - wir hatten keine Friends und kaum Keile, doch auf etlichen Ständen läßt sich auch heute damit nichts anfangen.
Wenn wir damals in eine klassische Tour eingestiegen sind, hatten wir in den seltensten Fällen das Gefühl, nun eine Abenteuerroute zu begehen. Bei vielen dieser Routen würde aber heutzutage durch den desolaten Absicherungszustand dieses Gefühl erweckt.
Ein gutes Beispiel hiefür ist der oben zitierte "Stanglpfeiler". Natürlich haben wir den anno Schnee auch gemacht, sogar zwei mal bin ich den gegangen. Das Gefühl einer Abenteuerroute hatte ich damals aber nicht. Heute sind die paar Haken wahrscheinlich so mies, dass dieses Gefühl aufkommt.
Wollen wir, dass all die schönen Klassiker zu Abenteuerrouten verkommen? Klettern hat doch schon auch was mit Genuß zu tun, oder?
Okay, ich grabe mich einmal so quer durch die Dolmiten-Erinnerungskiste, nehme absichtlich ein Sammelsurium schwerer und leichter Routen her:

Crozzon di Brenta N-Kante
Crozzon di Brenta Franzosenpfeiler
Brenta Alta Oggioniverschneidung
Guglia di Brenta Foxkante
Guglia di Brenta Fehrmannverschneidung
Westliche Zinne Demuthkante
Kleine Zinne Cassin
Gelbe Kante
Gr. Zinne N-Kante
Pordoispitze NW-Wand Fedele
2. Sellaturm Kasnapoff
2.Sellaturm Messner
Innerkoflerturm Rizzikamin
Ciavaces Micheluzzi
Sass Maor Ostwand
Schleierkante
Marmolata Klassische Südwand Tomasson
Tofana Südwand Dimai
Tofana Pfeiler SW- Kante, Constantini
Torre di Valgrande Carlesso
Fiameskante

Und nun die Frage:
Welche dieser absolut klassischen, lohnenden Routen befindet sich heute in einem akzeptablen Absicherungszustand mit wenigstens sicheren Standplätzen?
Ich hoffe sehr, es sind ein paar dabei, viele werden es leider wahrscheinlich nicht sein...

LG

[bergsteirer]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Meiner Erfahrung nach begründet sich das hohe Vertrauen in Normalhaken darin, dass in alpinen Routen einfach wenig gestürzt wird.

Viele der Haken haben einfach einen beruhigenden Placeboeffekt.

[NilsW]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich finde auffällig, dass in dieser Diskussion meist die eigenen Vorlieben und das eigene Sicherheitsbedürfnis den Standpunkt diktieren, was als richtig oder falsch empfunden wird.

Ein großer Unterschied zwischen BH- und NH-Ständen ist doch, dass NH-Platzierungen von der Felsstruktur vorgegeben sind, BH können überall gesetzt werden. Das prägt schon den Charakter einer Route.

Ich bin zwar selbst ein Freund von gebohrten Standplätzen und klettere gerne Routen wie die von Michel Piola mit BH an Ständen und auf Platten (auch mal mit sportlichen Abständen) und selbst abzusicherndem Rest. Aber natürlich ist das ein anderer Charakter als ohne BH und ich kann den Unterschied akzeptieren. In einer Piola Tour kann man auch gut mal ans Limit gehen, das würde ich aber sicher nicht machen, wenn die SL nicht gut absicherbar wären und man 10 Seillängen an NH-Ständen abseilen müsste, die man auf dem Weg hoch alle hintersichern musste. Also ist das Erlebnis auch ein anderes.

Wenn man z.B. die Moderne Zeiten in der Marmolada Südwand dagegen hält, ist das doch ein ganz anderes Kaliber. Mit gebohrten Standplätzen und vielleicht 1-2 BH pro SL in nicht absicherbaren Platten wäre das eine ganz andere Tour und ich würde vielleicht mal einsteigen, so mache fühle ich mich der Sache nicht gewachsen und lasse es bleiben. Auch ok. Aber jemand, der der Sache gewachsen ist, wird schon ein anderes Erlebnis haben, als wenn sie eingebohrt wäre. Für mich ist das ein ähnlicher Charakter wie eine Tour mit einem Point of no Return, ab dem man durchziehen muss.

Rückzugsmöglichkeiten bestimmen eben sehr den Charakter einer Route. Qualität der Stände, die auch damit einhergehenden Rückzugsmöglichkeiten und objektive Gefahren haben doch oft einen höheren Einfluss auf die Wahl der Tour als die Kletterschwierigkeiten. Für mich selbst gehe ich auch gerne Touren mit nachzubessernden NH-(wenn´s nicht geht, fühl ich mich nicht so wohl...) oder selbst einzurichtenden Ständen und Points of no Return. Aber als Fachübungsleiter klettere ich mit Teilnehmern Routen wie Contamine an der Lachenal oder eine Piola Tour, wo ich jederzeit alle wieder senkrecht runter bringen kann, würde aber niemals in die Grépon Mer de Glace einsteigen. Es gibt doch für jedes Bedürfnis genug Touren, die man machen kann.

Ich glaube allerdings auch, dass alten Normalhaken auch in den Dolomiten oft zu optimistisch vertraut wird. Wenn die Tour durchstiegen ist, sagt man schnell, dass die Absicherung passt — obwohl man sie in den seltensten Fällen wirklich getestet wird, wenn man ehrlich sind. So sind wohl leider noch einige tragische Unfälle wie in den Tannheimern vorprogrammiert.

Und was ich auch nicht verstehe, ist der Widerstand dagegen, reine Abseilstände einzubohren, zumal riesige Schlingenbündel auch nicht naturbelassener aussehen. Das find ich z.B. bei der Meije Überschreitung gelungen: den ganzen Tag ist viel Eigeninitiative verlangt, die reinen Abseilerstände sind aber gebohrt. Aber klar, es gibt auch Leute, die der Meinung sind, dass es dazu gehört, für solche Touren Haken dabeizuhaben. Wobei die meisten sich NH-Abseilständen einfach so anvertrauen.

[let_there_be_rock]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

ja, ich finde schon! das bisschen kreativität gehört einfach zu der route dazu. und die standplätze
lassen sich wirklich gut mit keilen und cams einrichten (3 gute, verspannte placements sind für mich
das minimum). haken hab ich vllt zwei geschlagen (und wieder mitgenommen, einfach weil sich vllt
auch jemand anderes darüber freut, nicht einmal NH zu finden).
was ja wie gesagt nicht heißen soll, dass alle routen so sein müssen!!!!!!!!!
aber in wirklichkeit ist es halt eine der wenigen die noch komplett selbst abzusichern sind
und da bin ich schon froh dass es die tour GENAU SO noch gibt.

diesen sommer war ich in kirgistan, wo ich verletzungsbedingt (hatte nix mit bohrhaken zu tun )
leider nicht großartig was machen konnte, aber so viel kann ich sagen:
da ists mit der infrastruktur – von straßen angefangen, bis bohrhaken im speziellen – nicht weit her.
schön wenn man dann daheim ein bisschen üben konnte...

[Ansahias]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

der stanglpfeiler ist ein super beispiel!
wenn der eingebohrt wäre müsste man ihn wirklich nicht mehr machen.
es gibt einfach schönere routen in besserem fels.
aber die nicht vorhandene absicherung macht die tour zu einem erlebnis
an das ich immer wieder gern zurückdenke.

außerdem: es handelt sich um eine klassische/logische linie
die sich gut selbst absichern lässt; risse, kamine, etc.
"moderne", plattige routen brauchen dann halt doch den
ein oder anderen bolt, wenn sich sowieso nichts anderes
anbringen lässt.

Und wäre das Erlebnis geringer gewesen, wenn die Standplätze gebohrt wären?
Nur die Stände. Der Rest der Route im bestehenden Zustand.

[Stefan B]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

...
Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten.
...

Erfahrungen aus meinem direkten und indirekten Umfeld zeigen, dass diese Aussage Subjektiv ist und aus meiner Sicht nicht richtig ist.

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@ tauernfuchs: ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei. ich habe NICHT gesagt, dass ich gebohrte stände generell ablehne, nein, sondern ich hab nur eine feststellung getroffen.

da ich mittlerweile aus bekannten gründen das klettern ewtas distanzierter, quasi als qualifizierter neutraler außenstehender betrachten kann, ohne hier emotional zu werden, weils um mein leben geht, erlaube ich mir, hier einige fakten aufzuzählen, fakten, naja, sagen wir beobachtungen und schlüsse meinerseits, mal nicht nur auf die dolomiten (die ja nicht das alleinige thema, sondern nur beispiel sind), diese können durchaus im widerspruch zueinander stehen:

- viele klassiker sind bereits saniert, manche weniger, mancher besser (wobei gut nicht mit viel gleichzusetzen ist)
- viele akteure haben eher eine eigene, neue linie gemacht (und die ist meist modern eingerichtet), als eine alte route saniert (aus welchem grund auch immer...)
- oft sind die modernen routen schöner als die alten, weil sie nicht an "schwachstellen" im fels gebunden sind, im regelfall aber von der reinen freikletterei schwerer
- die anzahl an modernen längeren sportkletterouten auch im alpinen gelände hat enorm zugenommen. wer heute einen 6+ solide klettern kann, hat ein unermessliches betätigungsfeld im alpenraum, für das ein, zwei standardfriend die einzige zusatzausrüstung sind
- ebenso hat die anzahl der gut abgesicherten plaisirrouten im leichteren bereich bis 6+ enorm zugenommen
- nicht jede alte route verdient es, saniert zu werden
- der platz für neutouren wird immer weniger
- der schrott in den wänden wird nicht besser, nh schlagen kann kaum mehr, es tut auch kaum jemand
- viele eb´s machen touren wie am fließband, egal welcher absicherung, später geborene schauen durch die finger (man schaue sich den hochkönig oder das tennengebirge an, das sich im prinzip zwei protagonisten "teilen" *g*)
- durch kletterhallen und mehr bzw bessere möglichkeiten klettern viele personen viel früher in ihrer karriere höhere grade, viele davon jedoch ohne alpinen background (den nicht jeder braucht, je nach tätigkeitsfeld) - die begleiterscheinungen sind bekannt, aber glücklicherweise noch nicht so schlimm ausgeprägt wie bei den klettersteigen

und nun konkret, zwei gebiete im wandel der zeit, einmal waldundwiesengebirge, einmal halbhochgebirge, warum die zwei? weils die meisten hier im forum kennen. und ich geh da nicht mal bis an den anfang meiner kletterei zurück, sondern ins jahr 1990.

grazer bergland 1990: bohrhaken und gute absicherung gabs wo?
- ratengrat, ein zwei routen
- weinzödl
- jägersteig, aber welche?
- waren die gratöter oder der nadelspitz 1990 schon hergrichtet?
- rablgrat? kann mi nimmer erinnern.

grazer bergland 2013: es reicht, wenn ihr den alten führer durchschaut oder im netz bei der suche die richtigen einstellungen wählt.

hochschwab 1990:
- grattürm
- en paar tourln um die voisthaler
- der eine oder andere bolt in der südwand
- ein paar bolts in schweren neutouren. das wars, abgesehen von den stifterln, die ich NICHT zu den bohrhaken zähle oder? radler, bitte ergänzen, ist 1. net mei revier als semistierwascher und 2. vergiss i sooo leicht.

hochschwab 2013: schauts auf leiti sei listen und denkts euch die neutouren hinzu.

jedenfalls kann ich mich erinnern, dass wir damals alle nach arco zu den sonnenplatten gefahren sind, weil.... ja warum denn?

so und jetzt stell ich die frage: was wollt ihr denn? MAOAM?????

zu den erschließerszenarien, die mir da so vorschweben, die ich beobachtet habe und an denen ich auch aktiv teilgenommen habe, fällt mir nur ein vergleich ein:

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

.......In dieser Diskussion fiel öfters die Formulierung „Forderung“ nach mehr Bohrhaken, besserer Absicherung….
Nun – zu „Fordern“ hat da überhaupt niemand was. Aber den Vorschlag machen, Dinge zu verbessern, das wird man wohl noch dürfen – unabhängig davon, ob man sich zu Hause in „seinem Revier“ oder irgendwo in der Fremde als Gast aufhält.

LG

da bin ich ganz bei dir, ein solcher austausch kann nur anregen und sinn ergeben, vielleicht lesen ja einige locals aus den dolomiten mit! in manchen klassikern finden sich ja mittlerweile gebohrte standplätze und alpine sportklettereien gibt es mittlerweile gar nicht so wenige.

nun die "forderung" spürt man in unseren breiten schon sehr stark sobald leute routen ganz einfach ohne rücksprache sanieren bzw. sich bei den erschließern ungehalten über die absicherung beschweren, sie sogar als ******* beleidigen!

...aber so ganz am rande muß uns auch bewußt sein dass unsere vielgepriesenene bohrhaken altern und keineswegs ein allheilmittel für die ewigkeit darstellen. wie wird wohl kalymnos in dreißig jahren ausschauen,...........

für meinen persönlichen teil halte ich es ganz einfach so den vorgefundenen normalhaken, ob nun alt oder neu, kein übermäßiges vertrauen zu schenken, ich betrachte sie eher als eine art wegweiser und baue mir in solchen touren meine sicherung selber, bzw. nehme ich sie mir wieder mit und muß dir gestehen, es bereitet mir immer wieder spaß zwischendurch solche routen zu gehen, eine entsprechende sicherheitsreserve vorausgesetzt. erscheint mir eine route für mein bescheidenes können zu gefährlich, so verzichte ich ganz einfach drauf. also ich würde mir auch zukünftig einen bohrhakenfreien anteil in den alpen wünschen und den finde ich momentan eben in den dolomiten.

für meine wenigkeit liegt der wert vom guten alten normalhaken vor allem bei der eröffnung neuer anstiege, dort wo der berg die natürlichen grenzen vorgiebt und einem die persönliche grenzen aufzeigt, ein bohrhaken läßt sich im gegensatz beinahe überall anbringen, dabei denke ich vor allem daran aufgaben für kommende generationen zu bewahren, denen sich im bewußten verzicht spannende möglichkeiten erschließen.

[wegener]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich möchte als Kletteranfänger alles:
- mal entspannt im mittleren Grad gut abgesichert klettern
- mal selber Zwischensicherungen legen
- mal leichte Route komplett selbst absichern.

Ist egal ob sanieren oder nicht. Es wird sowieso niemals alles oder nichts saniert. So ist keiner 100 % zufrieden und es bleibt aber jedem was zum aussuchen.

Logisch wäre für mich, dass in den höheren Schwierigkeiten tendenziell (aber wahrscheinlich nicht überall) mehr gebohrte Stände und mehr schwere Stellen gut abgesichert sind.

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Durchaus richtig, aber zumindest dann nicht schädlich, wenn damit die Route wieder in einen begehrenswerten Zustand zurückversetzt wird, den sie seinerzeit hatte, als die Normalhaken noch gut waren.
Von mir aus könnte man auch neue gute Normalhaken setzen, aber erstens tut das ja keiner und zweitens haben wir in spätestens dreissig Jahren dann wieder das gleiche Problem.
Eine mit Schrott ausgestattete Tour ist zwar abenteuerlich und hinterläßt nachhaltige Eindrücke (hoffentlich nicht auch schmerzliche...), allerdings wird sie dann alllmählich auch kein Mensch mehr gehen und sie gerät in Vergessenheit.
Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten.

Meine Beobachtung ist, dass überall, wo extreme Standpunkte vertreten werden, der Vernunft immer weniger Platz eingeräumt wird. Das gilt auch für dieses Thema.
Es ist ja sehr bequem, einer Hardcoregruppe anzugehören, in dieser fühlt man sich schließlich aufgenommen. Wesentlich unbequemer ist es, innerhalb einer solchen Gruppe vernünftige Einwände zu plazieren, die den extremen Standpunkt der Gruppe aufweichen.
Auch unter dem Mantel der Tradition kann man sich kuschelig wohl fühlen und dabei übersehen, dass man den Boden der Vernunft längst verlassen hat.
Man versteckt sich hinter dieser Tradition und einem Elitedenken, das darin gipfelt, man dürfe eben nur Routen klettern, denen man sich auch Solo gewachsen fühlt.
Denn eine mit Rostgurken abgesicherte Route zu durchsteigen und sich dabei sicher zu fühlen ist praktisch ein naiver sicherheitsmäßiger Selbstbetrug - ja, vielfach gefährlicher als eine Solobegehung.

In dieser Diskussion fiel öfters die Formulierung „Forderung“ nach mehr Bohrhaken, besserer Absicherung….
Nun – zu „Fordern“ hat da überhaupt niemand was. Aber den Vorschlag machen, Dinge zu verbessern, das wird man wohl noch dürfen – unabhängig davon, ob man sich zu Hause in „seinem Revier“ oder irgendwo in der Fremde als Gast aufhält.

LG