Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

......ob nun ein neuer normalhaken zwangsläufig sicherer sein soll als ein alter bezweifle ich einmal stark, gerade hier trügt erfahrungsgemäß der äußere eindruck besonders ausgiebig!

Das war nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte. Natürlich kann ein neuer Normalhaken auch schlecht sein, er wird mit der Zeit aber sicher nicht besser. Ein neuer, guter Normalhaken wird mit der Zeit aber schlechter.

[let_there_be_rock]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

der stanglpfeiler ist ein super beispiel!
wenn der eingebohrt wäre müsste man ihn wirklich nicht mehr machen.
es gibt einfach schönere routen in besserem fels.
aber die nicht vorhandene absicherung macht die tour zu einem erlebnis
an das ich immer wieder gern zurückdenke.

außerdem: es handelt sich um eine klassische/logische linie
die sich gut selbst absichern lässt; risse, kamine, etc.
"moderne", plattige routen brauchen dann halt doch den
ein oder anderen bolt, wenn sich sowieso nichts anderes
anbringen lässt.

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@ spuži kvadratnik: der stanglpfeiler wäre aber auch bei gleicher absicherung wie die zwei kurzen kanterln eine andere liga. wandhöhe, rückzug, orientierung, zeitbedarf.

wenn wir schon im schwaben sind:

- reif vs hammer, gleiche wand, beide mit bolts gesichert und doch ganz anders.

@ placeboi: ich hab weniger den reibepunkt mit der dunklen seite der macht gemeint als den ressourcenverbrauch an felsmetern im hinblick auf die entfaltungsmöglichkeiten folgender generationen.

[rutschger]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

ich weiss net ob ich als nachwuchs-hobby-kraxler ernstaft bei sowas mitreden darf/kann/soll, aber ein bisserl eine eigene meinung hab ich auf jeden fall.

mir gefallen mehrere arten der kletterrouten. ich mag schwierige gut gesicherte aber auch richtig schön alpine linien in denen der kletterische schwierigkeitsgrad halt deutlich unter dem für mich gerade noch kletterbarem ist.
eine spannende alpinroute bleibt mir weit mehr in erinnerung als eine ähnliche die zugebohrt ist. klar ist auch dass ich bei der partnerwahl aufpasse wie die route abgesichert ist, besonders eben bei den standplätzen.
viel habe ich im gebirge noch nicht gemacht, aber ich vergleiche für mich mal gschwind zwei lt.topo gleich schwierige touren - stanglpfeiler (alpin) und festlbeilstein westkante (saniert) - das eine wird mir ewig als anspruchsvolle gebirgskletterei in erinnerung bleiben, das andere war eine fesche genusskraxelei. beides hat seine vor und nachteile, aber keine dieser routen möchte ich missen müssen.
wenn wir nixtuer unsere urlaube planen informieren wir uns natürlich auch genau über die einzelnen gebiete, und manche gegenden sind halt momentan noch nix für uns. ist ja auch net tragisch so haben wir noch was zum träumen.
somit sage ich dass es meiner meinung nach beides geben sollte, wobei ich schon zu wirklich sicheren standplätzen tendiere und abseilpisten sollten auf jeden fall saniert und absolut sicher sein!

[Stefan B]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

....

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Richtig!

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich glaube, dass die wenigstens Kletterer wollen, dass das Aussehen der Routen durch den Gesetzgeber erzwungen wird.

Beim zweiten Punkt, den du ansprichst, sehe ich es so, dass bei zu viel wildem Bohren bzw. zu großem Andrang der Gesetzgeber auftreten muss, um die Interessen der Kletterer und anderer Gruppen zu regeln. ......

schon geschehen, zumindest in oberösterreich soll die bohrerei hinkünftig durch das neue naturschutzgesetz geregelt werden


......ob nun ein neuer normalhaken zwangsläufig sicherer sein soll als ein alter bezweifle ich einmal stark, gerade hier trügt erfahrungsgemäß der äußere eindruck besonders ausgiebig!

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

genau aus dem grund gibt es einen gesetzgeber in der heutigen form.

die frage ist, ob wir das im klettersport auch haben wollen bzw wie so was zu bewerkstelligen wäre.
derzeit haben wir so was wie einen mischmasch aus dubioser ethik, deklarationen von nicht legitimierten pseudogesetzgebern, gewohnheit, gebietsspezifischen pseudoregeln und wildwuchs sowie faktischer gegebenheiten, die der berg vorgibt.

vor allem der wildwuchs im zusammenhang mit der akkutechnik macht mir ein wenig sorgen.

Ich glaube, dass die wenigstens Kletterer wollen, dass das Aussehen der Routen durch den Gesetzgeber erzwungen wird.

Beim zweiten Punkt, den du ansprichst, sehe ich es so, dass bei zu viel wildem Bohren bzw. zu großem Andrang der Gesetzgeber auftreten muss, um die Interessen der Kletterer und anderer Gruppen zu regeln. Leider ziehen Kletterer dabei typischerweise den Kürzeren im Vergleich zu Jagd- und Forstinteressen. Wenn die Kletterer in einem Gebiet aus Naturschutzgründen nur die selbst angelegten (oder genau genommen von ein paar Idealisten angelegten) Wege benutzen dürfen, die Waldarbeiter aber munter mit großen Maschinen, in deren Fahrspuren kein Halm stehen bleibt, durch den Wald fahren, dann sieht man deutlich, wer die stärkere Interessenvertretung hat.

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Stimmt. Genauso wie sich der Charakter der Route dadurch ändert, ob die belassenen (Normal-)Haken der Erstbegeher einen Monat oder 30 Jahre alt sind.

[Guru]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Das gabs ja auch schon beim Sportklettern. Es ist ein großer Unterschied, ob man in Südfrankreich, im Yosemite, im britischen Gritstone oder im Elbsandstein klettert. Die verschiedenen Regeln in diesen Gebieten haben wesentlich zum jeweiligen Charakter beigetragen. Dafür wäre im Gebirge auch genug Platz, allerdings nur so lange nicht alles zugebohrt ist. Wenn man beim Bergsteigen auch "Probleme lösen" will und nicht nur ein Routenangebot konsumieren, dann nimmt man die Routen so wie sie sind und ändert im Bedarfsfall sich sebst, indem man sich entsprechend vorbereitet oder verzichtet. Bei einer Erstbegehung geht man ja auch davon aus, daß noch überhaupt kein Sicherungsmaterial in der Wand steckt. Man sollte also auch in schlecht gesicherte Routen mit einer Art "Erstbegehereinstellung" zur Sache gehen (und zwar so, wie auch die tatsächlichen Erstbegeher die Route gemacht haben).

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

unser tauerfuchs hat in diesem thread schon einmal recht treffend das "richtige maß" angesprochen, ich glaube vor allem darin liegt ein problem, manche wände in den nördlichen kalkalpen und auch anderswo sind mittlerweile derart mit bohrhaken zugerastert dass die einzelnen, nicht selten völlig unlogischen linien zu einem schwer entwirrbaren mischmasch verschwinden. würde sich mancher erschließer ein wenig in selbstbeschränkung üben, probleme an kommende generationen überlassen können und sich nicht nur dem geschwinden konsumrausch unserer tage verpflichtet fühlen, hätten sich vielleicht nie so provokative gegenströmungen wie die denkweise mancher dolomitenkletterer entwickelt.

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Eindeutig ein Fall für den Gesetzgeber!

genau aus dem grund gibt es einen gesetzgeber in der heutigen form.

die frage ist, ob wir das im klettersport auch haben wollen bzw wie so was zu bewerkstelligen wäre.
derzeit haben wir so was wie einen mischmasch aus dubioser ethik, deklarationen von nicht legitimierten pseudogesetzgebern, gewohnheit, gebietsspezifischen pseudoregeln und wildwuchs sowie faktischer gegebenheiten, die der berg vorgibt.

vor allem der wildwuchs im zusammenhang mit der akkutechnik macht mir ein wenig sorgen.


und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

[Ansahias]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Und genau da liegt eben auch der große unterschied. Wenn ich immer abseilen kann muss ich mir keine gedanken machem und kann einfach probieren.
Ist dies nicht der Fall muss und werde ich mich davor eben entsprechend vorbereiten und mit einer größeren reserve einsteigen. und dieses Gefühl von Commitment ist schon was spezielles.
Davon abgsehn kommst bei uns in den alpen mit viel erfahrung eh immer irgendwie raus aus den ganzen Wänden...
Dennoch muss ich dir rechtgeben dass ein bolt am standplatz meist durchaus vertretbar ist und einen relevanten sicherheitszuwachs bringt.

Wieso ein bolt am Stand das Abseilen ermöglichen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn's wirklich darauf ankommt, kommst auch ohne einen bolt am Stand mit Abseilen immer runter. Da musst dann halt Dein Material opfern. So what.

Und wenn ein bolt am Stand vertretbar ist, wieso nicht gleich einen ordentlichen Stand machen?
Wie gesagt, ein Stand sollte eine "Insel der Sicherheit" sein.

Noch was zu den Schlaghaken:
Hier sieht man ein schönes Beispiel. Der Ringhaken war 12 Jahre im Fels. In einer nicht korrosiven und einigermaßen trockenen Umgebung. Darum sieht er auch noch so gut aus. Der Erstbegeher hat ihn bis zur Markierung eingeschlagen. Im Laufe der Jahre ist er bis zum Knick herausgerutscht und schließlich herausgefallen. Hätte ihn jemand nachgeschlagen, wäre er heute noch an seinem Platz und könnte als Sicherungspunkt dienen...

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

einmal noch ein satzerl von mir zu diesem thema, das ja ALLE kletterInnen betrifft:

bei der vielzahl unterschiedlichster akteure und deren unterschiedlichsten vorgaben ist es eben unmöglich, eine diskussion zu führen bzw zu einem ergebnis zu kommen, das alle befriedigt, das auch nachhaltig ist und daher auch von kommenden generationen als richtig empfunden wird.

Eindeutig ein Fall für den Gesetzgeber!

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

einmal noch ein satzerl von mir zu diesem thema, das ja ALLE kletterInnen betrifft:

bei der vielzahl unterschiedlichster akteure und deren unterschiedlichsten vorgaben ist es eben unmöglich, eine diskussion zu führen bzw zu einem ergebnis zu kommen, das alle befriedigt, das auch nachhaltig ist und daher auch von kommenden generationen als richtig empfunden wird.

[Chrii]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Und genau da liegt eben auch der große unterschied. Wenn ich immer abseilen kann muss ich mir keine gedanken machem und kann einfach probieren.
Ist dies nicht der Fall muss und werde ich mich davor eben entsprechend vorbereiten und mit einer größeren reserve einsteigen. und dieses Gefühl von Commitment ist schon was spezielles.
Davon abgsehn kommst bei uns in den alpen mit viel erfahrung eh immer irgendwie raus aus den ganzen Wänden...
Dennoch muss ich dir rechtgeben dass ein bolt am standplatz meist durchaus vertretbar ist und einen relevanten sicherheitszuwachs bringt.

[feiN]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Schöner Bericht einer Erstbegehung im heurigen Sommer am Heiligkreuzkofel (Dolomiten). Vieleicht liest den Bericht der ein oder andere und kann die "Mentalität" in Südtirol bezüglich Bohrhaken ein bisschen besser nachvollziehen. http://www.alpenverein.it/de/kletter...85_147658.html

sg
flor

Wäre diese Route von den Erstbegehern mit Bohrhaken eingerichtet worden, wäre wohl die Linie etwas anders ausgefallen. Bohrhaken verändern eben auch den Charakter einer Route. Andererseits wird durch Wiederholer sicher auch in die Route eingegriffen werden, die Erstbegeher haben ja auf allzu üppige Zwischensicherungen verzichtet - der eine oder andere Haken wird sicher dazukommen.Ich red aber auch leicht vom Sofa herunter - solche Kaliber werden in meinen nächsten 3 bis 5 Leben außer Reichweite sein.