Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

mei. liebe leut, da werd man sich nie und nimmer einig werden.

warum, weiss wohl jeder. ich muss nicht extra ausführen, dass da eine gewisse schizophrenie vorliegt. einerseits will man er-, andererseits überleben. einerseits will man veröffentlichen, andererseits bewahren. einerseits will man dies, anderseits das.

- fakt ist: je mehr bohrhaken, desto mehr leut. je weniger hakl, desto weniger leut.
- weiters: die faktische macht der bohrhaken, die sind wie beton beim bau. wo die sind, ists aus. erschlossen. ende. wird eine alte tour saniert, oder gar übersaniert, ists eben so, dass nachfolgende nie mehr das erleben werden können, wass frühere generationen erlebt haben. sicher, ab nun ist klettern sicherer. i kenn mi aus, ich hab genug saniert.
- wo neuland mit bolts erschlossen wird, nehmen die erschließer nachfolgenden generationen platz weg. und zwar in weitem umkreis. es ist was ganz anderes, eine tour von unten zu begehen, wo weit und breit nix oder nur altes zeug ist. auch da kenn ich mich aus, hab genug, ja fast zu viel erschlossen.

also, was wollen wir? alles zupflastern ohne hemmungen, ohne auf folgende generationen zu achten? die können dann nur mehr wiederkäuen.
sicherheit zum stand der technik? überall?

ich persönlich kletter nimmer so viel. und auch auf bescheidenem niveau. ich wollt nimmer soviel in den sport investieren, um zu steigern, den stand zu halten und auch nimmer risken eingehen. noch ein grund dafür ist sicher der umstand, dass klettern einen wandel durchgemacht hat. im kleinen hab auch ich mit dazu beigetragen, ignorierend die meinungen anderer. schauts euch doch um, speziell sportklettern ist zur massenhysterie und zum - tschuldigen - tussensport geworden. ein bisserl klettern, ein bisserl nachschminken und unten rumlungern, fesche chillaz (e9... usw) sachen anhaben, bisserl tschiken, abhängen halt. schauts mal in einen typischen klettergarten: geht zu wie bei einer öffentlich-rechtlichen baustelle, 2 typen krallen, 20 lungern unten rum.
derzeit bin ich eh selber keinen deut besser *g*.

aber wohin geht der klettersport?

lassen wir doch ein paar - sagen wir - ursprüngliche reviere. wer sich anscheisst, soll woanders klettern. verzicht tut net wirklich weh. oder doch?

[let_there_be_rock]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Da sind wir wieder beim Besitzanspruch.....

Nein, darf ja jeder klettern, der will und meint dass das eine gute idee ist!

In anderen Sportarten gibt`s entweder eine Qualifikation oder man wird Letzter. Aber mir fällt sonst nix ein, wo Fehlentscheidungen so oft den Tod zur Folge haben.

genau! und beim alpinklettern musst du halt selber einschätzen ob du qualifiziert bist!

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

......Mir persönlich ist es ja weitgehend wurscht, da ich eh nimmer kletter.......

LG Michael

hm interessant, aber warum postest dann bei so einem thema überhaupt mit?

also ich persönlich bin in bienenzüchterforen sehr zurückhaltend obwohl mich die thematik fasziniert....

[Bassist]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte!

Da sind wir wieder beim Besitzanspruch.....

ist in anderen sportarten auch so! an den meisten wettbewerben darf teilnehmen wer qualifiziert ist und nicht wer unbedingt will...

In anderen Sportarten gibt`s entweder eine Qualifikation oder man wird Letzter. Aber mir fällt sonst nix ein, wo Fehlentscheidungen so oft den Tod zur Folge haben.

Wobei - es erwischt ja auch zu viele Könner....

ich probiere auch eine 12-!!! heb ich halt nicht ab...

I a net

LG Michael

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

.......In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war. Jetzt gibt es Besseres. Ist ja auch fast überall anders so. Oder geht heute noch wer mit einer Ausrüstung aus den 1940ern tauchen oder biken mit einem Waffenrad?.......LG Michael

...mal davon abgesehen haben auch waffenräder ihre liebhaber, da kenne ich einen der ist damit von oberösterreich nach sizilien geradelt und warum auch nicht?

angelo dibona, der "gegener" vom paul preuß im mauerhakenstreit hat in seiner jahrzehntelangen laufbahn 15 haken geschlagen, nicht unbedingt viele für einen überzeugten sicherheitsdenker und verantwortungsbewußten bergführer der im alter von fünfzig noch den untern sechsten grad geklettert ist!

noch einmal ganz wertfrei

weshalb sollen nicht verschiedene stilrichtungen, abenteuer und gefahrloser genuss nebeneinander ihre berechtigung haben?

ist das material tatsächlich so überragend bedeutend für die persönliche sicherheit, gaukelt es nicht selten ein trugbild vor und verleitet seine persönlichen grenzen zu überschreiten?

was haben bitte normalhaken mit "oldtimerabsicherung" zu tun, auch diese technik ist weiterentwickelt worden, ausgefeilt bis in´s detail, kann fast bis zur handwerklichen kunst entwickelt werden und ist für verschiedene "moderne" unternehmen, bigwalls oder. neutouren in den bergen der welt unverzichtbar?

ist nicht ein fähiger pipsbesitzer auch jener der, obwohl er den umgang beherrscht es im ernstfall nie benutzen muß?

könnte es nicht sein dass es leute gibt die sowohl den wert von abenteuerrouten schätzen gelernt haben und sich in späteren jahren in plaisierrouten erfreuen oder auch umgekehrt?

sich in den bergen zu bewegen ist mit risiken verbunden und wird es immer bleiben, sollten wir nicht das recht zugestanden bekommen dieses für sich selbst wählen zu dürfen?

[wolle190480]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

das funktioniert eben nicht!!! einer 'abenteuerroute' muss man sich gewachsen fühlen,
gewissenhafte vorbereitung ist pflicht!

einem herabfallenden Stein ist man nie gewachsen, aber in diesem Fall kann der Bohrhaken den Unterschied über Leben und Tod machen.

gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte!

Nur weil ein Erstbegeher eine tolle Leistung vollbracht und eine Route durchstiegen hat und diese abgesichert hinterlässt, hat er keinen wirklichen Ansrpuch darauf, zu entscheiden ob die Route nachgebessert wird oder nicht, auch wenn das im Bergsteigerethos so gesehen wird.

LG Wolle

[let_there_be_rock]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Das "Nervenkitzel"-Argument reicht zur Verdammung moderner Absicherung ja auch nicht wirklich, weil man muss sie ja nicht verwenden, auch wenn sie da ist.

das funktioniert eben nicht!!! einer 'abenteuerroute' muss man sich gewachsen fühlen,
gewissenhafte vorbereitung ist pflicht! wenn man aber jederzeit wieder komfortabel rausseilen, oder auf
bohrhakensicherung wechseln kann vermindert dies den anspruch an die wiederholer um welten!


gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte! gerne auch in einigen sanierten touren,
aber lasst doch bitte ein bisschen raum für abenteuer! fast so, als gäbe es in den dolomiten
keine neuen touren mit plaisierabsicherung (mit gebohrten ständen sowieso!)...

viele erstbegehungen waren absolute meisterleistungen! warum soll so eine tour dann für
jeden durchschnittskletterer machbar, oder auch nur probierbar sein? einen 7er klettert
bald mal wer, gar kein problem! aber es geht eben nicht nur um die reine kletterschwierigkeit
und so müssen besagte durchschnittskletterer (zu denen ich mich auch zähle!) eben auf manche
touren verzichten, oder sich besser vorbereiten!
ist in anderen sportarten auch so! an den meisten wettbewerben darf teilnehmen wer qualifiziert
ist und nicht wer unbedingt will...

nochmal kurz: auch ich möchte gefahrlos touren klettern, mindestens genau so wichtig sind mir
aber routen in die ich mich aus gutem grund (evtl. noch) nicht traue!!!
die kletterschwierigkeit ist dafür kein maßstab. ich probiere auch eine 12-!!! heb ich halt nicht ab...

[Bassist]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

einmal ganz wertfrei zwei gegensätzliche persönliche erlebnisse.....

Das ist jetzt aber schon ein sehr extremer Vergleich, schon die praktikablen Möglichkeiten sind da zu unterschiedlich.

In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war. Jetzt gibt es Besseres. Ist ja auch fast überall anders so. Oder geht heute noch wer mit einer Ausrüstung aus den 1940ern tauchen oder biken mit einem Waffenrad?
Das "Nervenkitzel"-Argument reicht zur Verdammung moderner Absicherung ja auch nicht wirklich, weil man muss sie ja nicht verwenden, auch wenn sie da ist. Die Betreffenden wissen halt auch, dass es zumindest im gedachten Nachruf kein all zu schlankes Bein macht, wenn man sich wegen der "religiösen" Nichtbenutzung von ein paar Bohrhaken auf den Friedhof katapultiert hat.

Genau genommen kann man mit Oldtimerabsicherungen doch nur erreichen, dass der "Kletterpöbel" daheim bleibt bei seine Möbel und nur die sehr wenigen "echten" Burschen dort unterwegs sind. Im Verbund mit der hier immer wieder postulierten Forderung, dass die Locals ( deren in vielen Bereichen überaus wichtige Funktion ich hier nicht in Frage stellen will) darüber zu entscheiden haben, was wie abgesichert wird, erinnert mich das Ganze doch sehr an das leider in allen Bereichen ständig vorkommende Besitzdenken. Ob jetzt der Jäger die Radler und Wanderer weghaben will oder der "Kletterheroe" die Bohrhaken bevorzugenden "Warmduscher" nicht sehen mag - es steckt doch schon das selbe Prinzip dahinter.

Und wo hört man da auf? Entscheiden dann die Locals auch bei Skitouren darüber, ob man auf dem jeweiligen Berg nicht mit Airbag und/oder Piepserl oder erst ab LWS 3 abfahren darf????

Mir persönlich ist es ja weitgehend wurscht, da ich eh nimmer kletter. Ich wär früher nur oft über wenigstens geschlagene Standhaken froh gewesen, die so manch psycholoigische Sicherung ersetzt hätten. Dass der Verzicht auf vernünftige Absicherung heute fallweise zum Kult erklärt wird, erscheint mir persönlich doch etwas grotesk. Ich halte das zu einem guten Mass auch für eine Wohlstandserscheinung. Menschen, denen der für sie unvermeidbare Alltag bereits genug Risiken beschert, würden über solche Fragen wohl eher schmunzeln.

LG Michael

[s3ns]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

also einmal ganz ehrlich, ich glaube auch dass wir die eigenarten der verschiedenen gebiete unbedingt respektieren sollten so wie sie es eben sind und keinen allgemeingültigen raster über alles und jedes drüber anstreben sollten. wir kletterer lieben eben diese freiheit dorthin aufzubrechen wohin es uns zieht und das werden immer unterschiedliche richtungen bleiben.

.....

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

einmal ganz wertfrei zwei gegensätzliche persönliche erlebnisse

irgendwann einmal im jordanischen wadi rum, unmengen von sandsteintürmen, schön anzusehen aber von zweifelhafter felsqualität, meist ohne vorhandene sicherungen geschweige bohrhaken, eine handvoll routen britischer puristen, neutourenmöglichkeiten ohne ende, einen rettungsdienst wie in den alpen würde man vergeblich erwarten, aber man ist sich eben dessen bewußt, stellt sich dementsprechend auf die zu erwartenden abenteuer ein, bereitet sich darauf vor, wählt seine ziele mit nötigem respekt und umsicht, sowie einer gesunden portion an sicherheitsreserve........und dafür kommst du heim mit einigen eindrücklichen erlebnissen von nicht alltäglichen touren aber ohne sich ernsthaft um sein bescheidenes leben gefürchtet zu haben.

wesentlich später in einem modeklettergebiet allerersten ranges, kletterfreundlicher traumfels, absolut überbewertet, deppensicher eingerichtet, unmengen bestes material, (den sponsoren sei dank) absolute erfolgsgarantie,..........dafür beobachtest du dort jede menge leute die ausgerüstet mit einer überdimensionalen portion an selbstbewußtsein einige grade über ihrem eigentlichen kletterniveau herumpurzeln.

übrigens am rande, in der nordwand des triglavs, wo das anbringen von bohrhaken angeblich verboten sein soll, entstand in den vergangenen jahren eine unglaubliche vielzahl an neuen anspruchsvollen routen, von unfällen habe ich nichts gehört.

also einmal ganz ehrlich, ich glaube auch dass wir die eigenarten der verschiedenen gebiete unbedingt respektieren sollten so wie sie es eben sind und keinen allgemeingültigen raster über alles und jedes drüber anstreben sollten. wir kletterer lieben eben diese freiheit dorthin aufzubrechen wohin es uns zieht und das werden immer unterschiedliche richtungen bleiben.

l.g. reini

[R. Jascha]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Tauernfuchs, Du sprichst mir aus der Seele!

Allerdings: Auch in den Dolomiten gibt es Gebiete, wo beliebte, leichte Klassiker erst vor kurzer Zeit moderat ( Standplätze, Abseilstellen; ZS problemlos mobil möglich ) mit modernen Bohrhaken von den Locals in letzter Zeit saniert wurden ( Link: www.schlernalpin.com ). Bereits vor ca. 10 Jahren war der Abseilweg von der Santnerspitze schon stellenweise mit modernen Klebehaken versehen.

Es scheint mir doch ein langsamer, zäher Umdenkprozess stattzufinden......!?

LG Raimund

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Schöner Bericht einer Erstbegehung im heurigen Sommer am Heiligkreuzkofel (Dolomiten). Vieleicht liest den Bericht der ein oder andere und kann die "Mentalität" in Südtirol bezüglich Bohrhaken ein bisschen besser nachvollziehen. http://www.alpenverein.it/de/kletter...85_147658.html

sg
flor

Eine sicher bemerkenswerte, außergewöhnliche Leistung, die allen Respekt verdient.
Worin allerdings der edle Unterschied zwischen einem gebohrten Standhaken oder zwei hinterlassenen Schlaghaken besteht, erschließt sich mir auch durch diesen Bericht nicht richtig. Hätte man ausschließlich mobil abgesichert und sozusagen den Fels jungfräulich hinterlassen, so könnte ich diese Einstellung viel eher nachvollziehen. Aber Metall bleibt Metall...
Ein Faktum sollte auch nicht vergessen werden: Die Verteufelung des Bohrhakens entstand seinerzeit dadurch, dass dieser zum "Mord am Unmöglichen" mißbraucht wurde.
Die strikte Ablehnung des Bohrhakens als tolle Tradition hochzuhalten ist in einer Gruppe Gleichgesinnter sicher leichter als sich dagegen aufzulehnen. Mit der gleichen Einstellung könnte man allerdings auch heute Schitouren ausgerüstet mit Holzlatten ohne Sicherheitsbindung propagieren.

LG

[flor3000]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Schöner Bericht einer Erstbegehung im heurigen Sommer am Heiligkreuzkofel (Dolomiten). Vieleicht liest den Bericht der ein oder andere und kann die "Mentalität" in Südtirol bezüglich Bohrhaken ein bisschen besser nachvollziehen. http://www.alpenverein.it/de/kletter...85_147658.html

sg
flor

[bergsteirer]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Das „Gebietsrecht“ der Einheimischen zu respektieren ist schon okay,.........

"Gebietsrecht der Einheimischen" klingt ein wenig ungluecklich.....
Eher lokale oder regionale Besonderheiten von Klettergebieten bezueglich Absicherung und Erstbegehung.
Sowas gibts in Oesterreich aber leider gar nicht mehr.
Bei uns wird seit Jahren abgeseilt und eingebohrt was das Zeug haelt.

Ich erinnere mich noch gerne an die im Val di Mello gefuehrte Dikussion zu diesem Thema. Ergebnis der Sanierer war: "Leider akzeptieren die Locals Bolts nur dort, wo sie selbst an der Leistungsgrenze klettern..."
Oder mit anderen Worten: Jeder akzepiert jene Sanierung, bei der er sich selber grade noch rauftraut.
Allerdings ist Sanierung oft ein unangebrachter Euphemismus.
Die meisten Routen werden nicht "saniert", sondern einfach eingebohrt.

Wir diskutieren hier um ein paar läppische Bohrhaken und den Respekt vor den Erstbegehern, während man andererseits nichts dabei findet, klassische Kletterrouten als Klettersteige zu überdrahten. Und dazu großes Schweigen der alpinen Vereine…Grotesk!

Das stimmt leider zu 100%.

[QUOTE=tauernfuchs;825390] Als PS hänge ich hier ein hübsches Bild eines klassischen (sanierten) Dolomiten-Abseilstandes dran:
comp-01P1130475.jpg

Voellig richtig. Das als sanierten Abseilstand zu verkaufen, ist natuerlich gefaehrlicher Schwachsinn.

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@bergsteirer:
Sieht sehr praktisch aus dein Sanduhrfädler, muß ich mir zulegen.Danke für den Hinweis.
@sula:
Ich denke auch, dass das mittlerweile auf einen Glaubenskrieg hinausläuft, hat irgendwie schon fast mit klettermäßigem Fundamentalismus zu tun. Da gäbe es, meine ich, viele Erstbegeher, die diesen Extremismus nicht unterschreiben. Etliche davon kann man leider nicht mehr fragen.
Bezüglich Führerliteratur gibt halt der Autor sein persönliches Verständnis von Sicherheit wieder. Beim UIAA muss er das ja nicht rechtfertigen. Immerhin, wir sind nun gewarnt…

Was ich bei der ganzen Ethikdebatte nicht verstehe ist das Thema Standbolt. Dieser reduziert nicht den geforderten Mut sondern verhindert einzig und allein den Tod der Seilschaft.
Leider müssen offenbar solche Sachen wie in der Konkurs passieren, bis sich was ändert.

Genau so sehe ich das auch, der „metallische Anblick“ ist derselbe – Rostgurke oder Bohrhaken.

@Gerolsteiner, pingus
Zitat @pingus:
„die Südtiroler, zumindest deren Vereine, sind mehrheitlich der Ansicht, dass belassene Normalhaken zum Charakter/Gesamtpaket des Gebiets gehören.
Mir ist dazu mindestens eine Grundsatzposition des AVS bekannt.“

Dann frage ich mich, ob sich diese Leute vorrangig als Bewahrer volkskundlicher Relikte sehen. Respektieren - schön, was bleibt einem übrig. Trotzdem muss es erlaubt sein, an bestehenden Mängeln (die sogar lebensbedrohlich sein können) Kritik zu üben. Würden Mängel nie aufgezeigt, würden sie auch nie behoben.

Das Argument „man kann eh woanders hinfahren“ verstaue ich in der Kiste der Totschlagargumente, genauso wie den Ego-Standpunkt: „guat, dass so is, do hama wenigstens unsa Ruah…“.
Ich werde jedenfalls weiter in die Dolomiten fahren.

Das „Gebietsrecht“ der Einheimischen zu respektieren ist schon okay, aber man kann auch versuchen Einheimische bzw. Erstbegeher von einer Ansicht zu überzeugen. Viele Erstbegeher kann man nicht mehr fragen und nur Vermutungen zu ihrer Einstellung anstellen…
Da drängt sich mir eben der Gedanke auf:
Wir diskutieren hier um ein paar läppische Bohrhaken und den Respekt vor den Erstbegehern, während man andererseits nichts dabei findet, klassische Kletterrouten als Klettersteige zu überdrahten. Und dazu großes Schweigen der alpinen Vereine…

Grotesk!

Als PS hänge ich hier ein hübsches Bild eines klassischen (sanierten) Dolomiten-Abseilstandes dran:
comp-01P1130475.jpg

LG