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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Veralteter, tödlicher Kartenstand (Zillertal)

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  • Veralteter, tödlicher Kartenstand (Zillertal)

    Zweifellos liegt die Verantwortung zuallererst bei den Wanderern, aber hier ein bemerkenswertes Ereignis mit einem Fall, wo ein Weg aus einer sehr alten Karte erst vor wenigen Jahren in Open Street Map und in der Folge diverse Wanderapps eingespielt und als aktuell interpretiert wurde: https://www.zillertalfoto.at/2025/09...tzt-mayrhofen/

    Siehe dazu auch die daraus entstandene Diskussion in der OSM-Community: https://community.openstreetmap.org/...tragung/136210

  • #2
    Wenn man einem Beitrag in der Diskussion glauben kann, ist der Weg nicht nur in einer sehr alten Karte enthalten, von der aus er in die OSM übernommen worden ist. Ich hab es aber selber nicht nachgeprüft.

    Man muss dazu sagen,dass sich dieser Abschnitt inkl. Brücke aber auch noch in anderen aktuellen Ausgaben von Wanderkarten befindet: Kompass, Freytag & berndt, Alpenvereinskarte.

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    • #3
      Da es mich interessiert hat hab ich mal nachgeschaut, kann es sich da um den Weg handeln?
      IMG_8855.png
      Zuletzt geändert von Wolfgang A.; vor einer Woche. Grund: Bild ins Posting eingefügt
      .
      .
      .
      the future is just written

      Kommentar


      • #4
        Soweit ich es gesehen habe, müsste es der punktierte Weg sein, der in deinem Ausschnitt von links unten Richtung Harpfner führt. Und da schauts im unteren Teil, den man in deinem Ausschnitt nicht mehr sieht, schon ordentlich steil aus lt. Höhenlinien...

        Kommentar


        • #5
          Weil ich erst mit der Berichterstattung über den Unfall festgestellt habe, dass dieser Weg noch auf der Karte als durchgängig eingezeichnet ist. Ich wohne hier in Mayrhofen und benötige daher eher selten Kartenmaterial, um mich auf meinen Hausbergen fortzubewegen.

          Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier mit Gewalt jemand gesucht wird, dem man für diesen Unfall die Schuld in die Schuhe schieben kann. Während hier schon eifrig diskutiert wurde, bin ich jedenfalls aktiv geworden und habe den Alpenverein diesbezüglich kontaktiert - was vor mir scheinbar noch niemand für notwendig gehalten hat…
          Da hat er Recht
          http://www.wetteran.de

          Kommentar


          • #6
            Zitat von freerider80 Beitrag anzeigen
            Da es mich interessiert hat hab ich mal nachgeschaut, kann es sich da um den Weg handeln?
            Nein, es geht von Unterahornach nach Westen außerhalb des Kartenausschnitts.

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            • #7
              Das Problem mit in der OSM eingetragenen Steigen mit Schwierigkeitsbewertungen (seriös oder nicht) wurde bereits an anderer Stelle diskutiert:

              https://www.gipfeltreffen.at/forum/g...f%C3%A4ustling

              In obigem Thread wird das seltsame Ansinnen diskutiert, alle „problematischen“ Steige aus OSM rauszunehmen.
              Das halte ich für übertrieben! Bietet doch die OSM-Karte oft sehr nützliche Informationen über Steige, die man in offiziellen Kartenwerken (z.B. BEV-Karten, AV-Karte, Kompass) ewig vermisst.
              Andererseits kann man davon ausgehen, dass aus offiziellen Kartenwerken nichts von heute auf morgen verschwindet, d.h. was dort verschwunden ist, existiert wahrscheinlich tatsächlich nicht mehr.
              Störend am Sytem der OSM-Karte finde ich allerdings die scheinbar kritiklose Übernahme von Steigen, insbesondere deren Bewertung.
              Für Steige eingebürgert hat sich ja die sogenannte T-Bewertung um Wanderwege in der Schwierigkeit von T1 bis T6 zu klassifizieren.
              Diese an sich gute Idee mag bis T4 ja ganz gut funktionieren.

              Aber ab T5 beginnt die Misere: Bei diesen Bewertungen finden sich alle Varianten von Angsthase, Wichtigtuer, Sicherheitsexperten, Angeber und Witzbolden, seriöse Informanten (ja, die gibt’s natürlich auch) ...unmöglich hier verläßliche Information abzuleiten!
              T6 wird z.B. für die großen Routen in der Watzmann Ostwand ganz gleich verwendet wie für den Traunstein Ostgrat oder gar für den noch harmloseren Jagdsteig auf den Schönberg (ebenfalls Traunsteingebiet). Der T5-Wanderer kann aber offenbar unbesorgt auch den Traunstein SW-Grat gehen – ja, eh nur eine reine, ausgesetzte III+ - Kletterei…!!
              Gerade bin ich zwischen Lackenspitze und Grubachspitze (Radstädter Tauern, Nähe Tweng) wieder auf so eine Kuriosität gestoßen:
              Der NW-Grat auf die Grubachspitze ist da mit T6 drinnen!

              Über diesen Grat gibt es sogar von mir einen Bericht im Forum und ich bin wahrscheinlich einer der ganz wenigen, der das je gegangen (besser gesagt geklettert) ist. Durchaus anspruchsvoll!
              Das wurde einfach dem Wanderweg Nr. 745 zugeschrieben und im direkt am Grat eingezeichnet. Ich frage mich echt, wer für diesen Schwachsinn verantwortlich ist…
              Ein Hauptproblem der in OSM verzeichneten Steige liegt sicher im kritiklosen Gebrauch der Schwierigkeitsgrade T5 und T6.
              Wenn dann andere Karten-Apps das noch ohne jede Wertung übernehmen und es dann Leute gibt die womöglich mit diesen Tracks noch navigieren wollen, na danke!

              LG

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              • #8
                Der im Eingangsposting besprochene Weg im Zillertal hatte gar keine SAC-Einstufung - sowas ist halt besonders problematisch.
                Was die Klassen T5 und T6 betrifft, stimme ich Dir zu, das ist sicher recht subjektiv.

                Für den Schwachsinn mit dem Weg 745 zwischen Lackenspitze und Grubachspitze bin leider durchaus ich selbst verantwortlich, das muss ich eindeutig auf meine Kappe nehmen. Der Weg war in meiner Freytag&Berndt-Karte (ca. 1990er) strichliert mit "745" markiert (und auch Herwig Mayer erwähnt ihn noch 2016 beiläufig (bei der Tour 44) in der 3.Auflage seines Rother-Wanderführers "Lungau", in dem er jedoch auch weitgehend F&B-Karten heranzieht). Ich hab ca. 2022 den Abschnitt westlich der Grubachspitze vermutlich aufgrund Deines Texts im Ergänzungsführer auf die schwierigste SAC-Stufe gesetzt (T6). Weiters habe ich zusätzlich beim ÖAV Sektion Lungau Rücksprache gehalten. Der hat 2024 geantwortet, dass a) der ÖAV Lungau nur mehr für den westlichsten Abschnitt von 745 verantwortlich zeichne (von Zederhaus auf den Hochfeind), b) der ÖTK für den östlichen Teil (Großeck - Schareck - Weißeneck - Grubachspitze - Schwarzeck; dieser Abschnitt sei zumindest in den ÖAV-Karten noch inkl. Grubachspitze (?) drin) und dass c) der westliche Mittelteil vom Schwarzeck zum Hochfeind von gar niemand mehr (zuvor ÖTK) gewartet werde. Ich habe dann diesen Abschnitt (c) rausgenommen und 2 verschiedene OSM-Wegrelationen (für die Wegmarkierungen) erstellt mit Kennzeichnung der jeweiligen Wegerhalter.

                Ich hätte wohl besser zusätzlich noch den ÖTK anschreiben sollen, die hätten mir evtl. eh gesagt, dass es über die Grubachspitze keinen wirklichen Weg mehr gibt, aber das ist jetzt Spekulation. In der aktuellen (was auch immer das im Einzelfall heißt) ÖK50 endet die strichlierte Markierung von Osten kommend bei der Grubachscharte, und der strichlierte Weg auf das Schwarzeck stößt von Süden (Brettstein - Ochsenalm) kommend in der Scharte zwischen Lackenspitze und Zeppspitze auf den Hauptkamm und von dort nach Westen zum Schwarzeck, somit bleibt in der ÖK50 - offenbar zurecht - der Abschnitt Grubachscharte - Grubachspitze - Lackenspitze - Scharte zur Zeppspitze bereits weglos.

                Ich werde also hiermit diesen gefährlichen Abschnitt verbergen (Klettersteig ist es ja auch keiner, nicht?), mit entsprechender Notiz, was Sache ist (damit nicht irgendwer später wieder etwas einzutragen sich bemüßigt fühlt). Wie ich mit dem mittleren "Stummel" Zeppspitze - Schwarzeck tu, weiß ich noch nicht, ich versuche, jemand beim ÖTK aufzutreiben. Der ÖAV nimmt ja schon zumindest teilweise am großen Digitalisierungsprojekt "Alpines Wegeinformationssystem" (AWIS, Software "Contwise") teil, beim ÖTK bin ich nicht sicher - jedenfalls ist der östliche 745er-Ast des ÖTK gar nicht eingetragen (der westlichste vom ÖAV hingegen schon).

                Bitte um Verzeihung, dass ich da der (älteren) Freytag&Berndt-Karte zu sehr vertraut habe, ich hoffe, es ist niemand in Gefahr geraten dadurch.

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                • #9
                  Ich korrigiere mich, meine Anpassung an T5/T6 im Bereich Grubachspitze nahm ich wohl aufgrund dieses Berichts von 2020 vor: https://www.hikr.org/tour/post154308.html

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                  • #10
                    Mir gefällt die Lösung wie ich sie kürzlich beim sogenannten "Jagasteig" auf den Seespitz gesehen habe:

                    Clipboard_10-05-2025_01.jpg

                    Der Steig ist eingezeichnet in allen Karten, aber es gibt einen klaren Hinweis beim Zustieg, was einen erwartet und für welches Publikum er gedacht ist.

                    So könnte man das bei anderen (intakten!) Steigen auch machen, bei denen es wiederholt zu Bergrettungseinsätzen kommt. Dann kann sich keiner herausreden, nicht gewusst zu haben, worauf er sich einlässt.

                    Lg, Felix


                    http://www.wetteran.de

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                    • #11
                      Exilfranke, Felix:
                      Wäre sicher eine gute Lösung, zumindest für Steige, die immer wieder begangen werden, obwohl sie nicht markiert sind.

                      kuhni74:
                      Ok, man darf sich irren und als Kletterer werfe ich nicht mit Steinen...
                      Den Bericht von dem hikr.org - Begeher kenne ich. Und tatsächlich führt er für seine Umgehungsvarianten sogar T-Bewertungen an. Die dürften in diesem Bereich auch gar nicht übertrieben sein, ob sie allerdings nötig sind in einem Bericht, der kaum für jemanden nachvollziehbar ist - bezweifle ich.
                      T-Bewertungen verwende ich jedenfalls in meinen Berichten und Routenbeschreibungen nicht, hingegen aber UIAA-Schwierigkeitsgrade und Zusatzinformationen schon.
                      Würde ich T-Bewertungen verwenden, könnte ich das gesamte Klettergratnetz vom Schoberpass bis zum Radstädter Tauern und weiter mit T5 oder T6 - Steigen überziehen, vom NW-Grat der Grubachspitze rede ich da schon gar nicht mehr... allein diese Tatsache belegt bereits die Absurdität dieses T-Systems.

                      Was den Übergang über Lackenspitze und Grubachspitze (Gruberachspitze) betrifft: Beide Gipfel wurden - auch in der Veragngenheit - nie von einem Steig berührt und stets umgangen.
                      In einer ÖK von 1987 finde ich den Steig, der die Gipfel umgeht:
                      K-Karte Grubachspitze.jpg

                      und in einer alten F&B Karte ebenfalls:
                      F-Karte F&amp;B.jpg

                      In beiden Fällen verläuft der Steig jedenfalls unterhalb der beiden Gipfel, der Verlauf in der ÖK erscheint schlüssiger. Eine Grubachspitze kennt die F&B -Karte nicht einmal. Tatsächlich ist der Steig, der zunächst ziemlich knapp unter den Wandstufen verlief, kaum mehr auffindbar, vielfach gefährlich abgerutscht. Auf all das habe ich in meinem Ergänzungsführer auch hingewiesen und auch die einzige einigermaßen begehbare (weglose, nur für sehr geübte Geher!) Umgehungsvariante beschrieben.
                      Jede(r) darf sich gerne meines Führers bedienen, nur leitet daraus bitte keinerlei T-Bewertungen ab!

                      LG

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                      • #12
                        Ja, solche Tafeln wären in der Tat zu überlegen. Beim Frühstücksplatzl am Stüdlgrat (Großglockner) prangt ja auch eine sehr unmissverständliche Warnung. Aber der Hochfeind-Kamm ist halt ein sehr selten begangener, allein die schiere Entfernung, die zu bewältigen ist, schreckt sicher die meisten ab.
                        Vielen Dank für die Kartenausschnitte! Sooo alt ist meine F&B-Karte auch wieder nicht, sie ist schon in "modernem" Stil in 1:50.000 (WK202, datiert "4/94"), die Grubachspitze ist darin verzeichnet, und der (strichliert) markierte Steig geht genau über die beiden Gipfel (das haben die F&B-Redakteure möglicherweise unsauber gezeichnet?), wobei es am NO-Seitengrat der Grubachspitze noch eine 2401 hohe Erhebung mit Vermessungspunkt gibt, aber die wird nicht berührt.
                        Wie gesagt hab ich die Einstufung auf OSM eh nicht nach Deinem Ergänzungsführer vorgenommen sondern nach hike.org, aber das hab ich mittlerweile mit folgendem Änderungssatz deaktiviert: https://www.openstreetmap.org/changeset/172858454. Ich werde aber auch sicherheitshalber noch die (verborgene) Wegführung südlich an den Gipfeln vorbei anlegen, damit klar ist, dass der Weg vermutlich nie über die Gipfel ging (nur auf F&B).

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                        • #13
                          Mein Lieblingsschmankerl für nicht ganz zielführend auf OSM gemappte Wege ist übrigens der hier (trotz Diskussion konnte sich noch keiner ihn zu löschen durchringen): https://www.openstreetmap.org/note/1480240 (Spoiler: Mt.Everest-Nordostgrat, "T6"). Aber dorthin wird sich immerhin kein Halbschuhtourist hinverirren.

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