Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

[tauernfuchs]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Erstbegehung, Modetour, alte völlig unbekannte Route - all das ist wohl nicht relevant dafür, ob dort mehr Steinschlag ausgelöst wird oder weniger.
Zwei meiner - von Menschen verursachten - Steinschlagerlebnisse waren sehr oft folgender Natur:

Fall 1: ungeübte Seilschaft voraus, Teilnehmer unvorsichtig unterwegs, mit "Bürsten an den Füßen"
Fall 2: Seilschaft zerrt 60er Doppelseil durch die Ausstiegsschrofen, anstatt vorsichtig ohne Seil auszusteigen

Wäre ich in so einem Fall verletzt worden, hätte ich sehr wahrscheinlich trotzdem niemand zu Verantwortung ziehen können. Obwohl ein solches - leider nicht so seltenes Verhalten - wesentlich verantwortungsloser ist, als das was im besprochenen Fall passiert ist.

Dass es dem Verursacher nicht leid tut, kann ich mir nicht vorstellen, vielleicht hat er sich auch entschuldigt.
Nur haftbar kann man ihn dafür nicht machen. Wäre dem so, würden die Gerichte mit den Klagen nicht fertig und wir könnten das Klettern, ja selbst das Wandern einstellen oder diese Tätigkeiten nur alleine in völlig abgelegenen Gebieten ausführen.

LG

[Metanoia]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Wer ein Schneebrett auslöst ist schuldig wenn es unter ihm jemanden verschüttet, ....

Das ist nicht ganz korrekt.
Es fehlt das Wörtchen "fahrlässig".
Und was fahrlässig war oder nicht, haben im Ernstfall dann immer ein oder mehrere Gutachter zu entscheiden.
Im besagten Fall kam man offenbar zu der Ansicht, daß NICHT fahrlässig gehandelt wurde.

In zweifelhaften Fällen gibt es auch die Möglichkeit von Teilverschulden - aber mit diesen Dingen sollte man sich nur als Rechtsverdreher beschäftigen müssen.

[Gamsi]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Der Bergsteirer hat schon nicht ganz unrecht. Nach manchen Beiträgen kommt es mir hier so vor, als ob plötzlich nicht der der den Steinschlag auslöst "schuld" ist, sondern der dem der Stein auf den Kopf fällt. Das war dann wahrscheinlich schlechte Tourenplanung oder wie? Selbstverantwortung ja, aber bitte nicht komplett den gesunden Menschenverstand außer Acht lassen.

Danke. Hab schon befürchtet das ich der einzige bin der das auch so sieht.

Wenn ich was neues mache, erkennt man das am Einstieg deutlicher als nur am Rucksack der dort liegt! Und wenn ich wem an Stein am Schädel schmeiss nenn ich ihn keinen Idioten der nicht aufpassen kann (sinngemäß) sondern entschuldige mich.

Das man das auch ohne Gerichte lösen kann, steht auf einem anderen Blatt!

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Gesunder Menschenverstand ist ein gutes Stichwort: Wenn ich mich im alpinen Gelände am Fuß einer Felswand aufhalte, muss ich mit Steinschlag rechnen. Am Wandfuß deponierte Rucksäcke deuten darauf hin, dass jemand in der Wand unterwegs sein könnte, entsprechend ist umso mehr Vorsicht geboten - Stichwort: Eigenverantwortlichkeit.
Steinschlag gehört im alpinen Gelände zum allgemeinen Risiko, deswegen kann derjenige, der ihn auslöst, dafür im Allgemeinen nicht haftbar gemacht werden - ausgenommen (grobe) Fahrlässigkeit. Gleiches würde ich auch bei Lawinen annehmen, aber da stellt sich um so mehr die Frage, ab wann Fahrlässigkeit gegeben ist. Natürlich sollte Auslösen von Steinschlag im Rahmen des Möglichen vermieden oder, wenn unvermeidbar, Vorkehrungen getroffen werden, dass dadurch niemand verletzt wird (Stichwort: Putzaktionen), aber im vorliegenden Fall kann dem "Topkletterer" das kaum vorgeworfen werden. Dass der Steinschlag bei einer Erstbegehung ausgelöst wurde, würde ich als zweitrangig betrachten.
Die Aussage, es gäbe keine Vorschriften, ist zumindest sehr fragwürdig, ändert aber an der Sache nichts.

[Fritz_Phantom]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Der Bergsteirer hat schon nicht ganz unrecht. Nach manchen Beiträgen kommt es mir hier so vor, als ob plötzlich nicht der der den Steinschlag auslöst "schuld" ist, sondern der dem der Stein auf den Kopf fällt. Das war dann wahrscheinlich schlechte Tourenplanung oder wie? Selbstverantwortung ja, aber bitte nicht komplett den gesunden Menschenverstand außer Acht lassen.

[Jonny.]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Genau! Ich sehe hier eher ein Versäumnis bzw. eine Leichtfertigkeit bei den Ausbildnern des Bundesheeres, die für die Ausbildung einen gefährlichen Standort gewählt haben.
Jedem einigermaßen erfahrenen Bergsteiger sollte wohl klar sein, dass sich grundsätzlich aus Wänden Steine lösen können, nicht nur durch Kletterer sondern auch durch Gämsen und andere Einflüsse. Erstbegehung oder nicht ist ja völlig irrelevant. Auch wenn ich als zweite Seilschaft wo einsteige, habe ich immer dieses Problem.
Wesentlich logischer wäre es, die Ausbildner zur Verantwortung zu ziehen. Statt dessen geht man noch (womöglich zu Lasten der Steuerzahler) in die Berufung...

Dort wurde keine Ausbilung betrieben sondern der Oberst und der Arzt gingen auf dem Eggersteig unterhalb der Erstbegehung. Leider zur falschen Zeit am falschen Ort und hätte somit jeden treffen können und hat nichts mit dem Bundesheer zu tun.

[chfrey]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Na umso besser dass wir, die wir naiv und ohne Hausverstand unser Dasein fristen müssen, mit dir, dem allwissenden Bergsteirer so einen richtig schlauen Fachmann unter uns haben, sonst müßten wir doch tatsächlich blöd sterben ........

manche hier errinnern mich einfach an diesen Klugscheisser Klugscheisser.jpg aus einer Kindersendung

[Gamsi]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Wirklich interessant wohin sich die Meinungen in diesem Thread entwickeln...

[oidmosavoda]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Na umso besser dass wir, die wir naiv und ohne Hausverstand unser Dasein fristen müssen, mit dir, dem allwissenden Bergsteirer so einen richtig schlauen Fachmann unter uns haben, sonst müßten wir doch tatsächlich blöd sterben ........

..... ajo, ich glaube "Ausputzen" wirst dir bei den Erstbegehungsmöglichkeiten welche im Kaiser noch übriggeblieben sind eher sparen können, darfst halt einfach nicht mit dem GB vergleichen, dort sind richtige Erdbewegungen, vielleicht sogar Sprengungen notwendig.....

.....solltest dir im Falle von mangelnder Gebietskenntnis den Kaiser einmal näher anschauen, haben echt schöne Touren in bombigen Fels dort!

[Firngleiter]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Wer ein Schneebrett auslöst ist schuldig wenn es unter ihm jemanden verschüttet, wer einen Steinschlag auslöst nicht?

Nicht automatisch. Gerade bei Alpinunfällen kann man keinesfalls aus dem Einzelfall verallgemeinernde Schlüsse ziehen. Aus dem Eingangsposting ergibt sich, dass die Richterin an Ort und Stelle war, der Beklagte fähig war, der Fels nicht schlechter als in der Umgebung und er die Felsqualität auch geprüft hat. Ohne die Entscheidungsgründe gelesen zu haben sollte man sich nicht abwertend über das Urteil äußern.

[bergsteirer]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

.....

[oidmosavoda]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

irgendwie erinnert mich diese sonderbare Klage an jemand der an einem herrlichen Sonntag im Herbst um etwa zehn Uhr in den Steinerweg der Dachstein-Südwand einsteigt und sich beklagt dass vor ihm lauter Wabbler unterwegs sind wegen denen er die letzte Seilbahn verpassen wird!

[Bassist]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Bevor`st da noch weiter mit Steinen schmeißt, solltest damit:

erstmal eine Sache zu Ende denken....

mal selbst beginnen.

Das Zitat des Kletterers beinhaltet keinerlei Aussagen in Richtung rechtsfreier Raum, sondern sagt lediglich, dass es keine VORSCHRIFTEN gäbe und Eigenverantwortung gefragt ist.
Damit liegt er völlig richtig, denn es gibt tatsächlich keine Vorschriften. Vielmehr muss Jeder eigenverantwortlich im Rahmen des Zumutbaren so handeln, dass für Andere keine Gefährdungen entstehen, die über jenes Maß hinausgehen, dass einer in diesem Raum "üblichen" Gefahrenlage entspricht.

[tauernfuchs]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

najo Bergsteirer, immerhin gibt es ja wirklich bedeutende Gründe sich unterhalb kletternder Seilschaften aufzuhalten, insbesonder wenn man als einigermaßen Ortskundiger annehmen muß dass dort vermutlich an einer Neutour gebastelt wird, auch die Tatsache dass sich bei solchen Betätigungen Steine lösen können und diese dann den Gesetzen der Schwerkraft folgen ist ja auch alles andere als logisch und einleuchtend,...........

warum unser Heer gerade das ohnehin als stark überlaufen geltende Kaisergebirge für seine Ausbildungsveranstaltungen auswählt erscheint mir mehr als schleierhaft!

Genau! Ich sehe hier eher ein Versäumnis bzw. eine Leichtfertigkeit bei den Ausbildnern des Bundesheeres, die für die Ausbildung einen gefährlichen Standort gewählt haben.
Jedem einigermaßen erfahrenen Bergsteiger sollte wohl klar sein, dass sich grundsätzlich aus Wänden Steine lösen können, nicht nur durch Kletterer sondern auch durch Gämsen und andere Einflüsse. Erstbegehung oder nicht ist ja völlig irrelevant. Auch wenn ich als zweite Seilschaft wo einsteige, habe ich immer dieses Problem.
Wesentlich logischer wäre es, die Ausbildner zur Verantwortung zu ziehen. Statt dessen geht man noch (womöglich zu Lasten der Steuerzahler) in die Berufung...

[Gugaruz]

AW: Kletterer haftet nicht für Steinschlag bei Erstbegehung

Im hochalpinen Gelände gibt es keine
Vorschriften. Hier gilt Eigenverantwortlichkeit. Das wäre das Ende des
heutigen Kletterns!

Die Aussage spricht doch eh für sich selbst.
Noch dümmer gehts wohl kaum.
Rechtsfreier Raum Gebirge?
Kann schon sein, dass der Herr "Topkletterer" schwer klettern kann, andere Fähigkeiten scheinen nur bedingt ausgeprägt zu sein.
Das Ende des heutigen Kletterns, was immer er damit auch meint, sind eher Typen die immer noch denken sie könnten ihre Egotrips ohne Rücksicht auf andere durchziehen.

Rücksicht auf andere um Umsicht um Fremdgefährdung zu vermeiden ist das Ende des heutigen Kletterns?

Was du aus dem kurzen Statement aus der TT rausliest (Rechtsfreier Raum, schwach ausgeprägte Fähigkeiten, Egotrips, keine Rücksicht) ist beachtlich, aber halt auch nur deine Interpretation.
Aber du hast bestimmt Insiderinformationen....