Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

[Steirerspur]

ganz wichtig für uns alle wär aber:

http://m.youtube.com/watch?v=o2uvtl-1V70

[HansS]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich bin eigentlich voll auf der Meinung von Grazer Hans. bin heuer auch schon 2 Pistentouren gegangen, und ich habe mich schon gefragt, wie lange es noch geduldet wird, dass ca. 2/3 Tourengeher gratis auf einem beschneiten Band unterwegs sind, das allerdings von ca 1/3 Schifahrer bezahlt wird. Aber.... hier kommt mein Gegenargument: Weil wir es so gewohnt sind, dass wir gratis nutzen, was andere bezahlen.
Beim Wandern ist es eigentlich ganz gleich. Falsch! werden hier viele argumentieren, es ist Gesetz, dass wir überall frei gehen dürfen. Aber das ist zu kurz gegriffen. Bis in die 70er Jahre war es nicht so.
Unser gesamte Tourismuswirtschaft ist darauf ausgelegt alles zu nutzen und nichts oder kaum dafür bezahlen. Sie bringt als Argument, das die Menschen nur darum kommen, weil wir so eine schöne Landschaft haben.
Das ist richtig aber auch die Entstehung und Erhaltung dieser Landschaft hat einiges gekostet, aber sie ist halt so geworden und nicht vorrangig für den Tourismus geschehen.
Wir bewegen uns auf Grund der nicht uns gehört aber auch nicht der Allgemeinheit und das kostenlos.

Man braucht sich nur in anderen Weltgegenden umzusehen.
In den Rocky Mountains ist zwar eine unwarscheinlich schöne Gegend aber es gibt dort nicht auf jeden Berg Wanderwege, Markierungen, Schutzhütten und sonstige von Menschen gepflegte Gegenden.
Es ist eigentlich eine Minderheit der Bevölkerung, die das Ganze ein bisschen nutzt.
Im Himalaja ist es genauso, mit dem Unterschied, dass man auf die berühmten Gipfel nur mit einem entsprechenden Eintrittsgeld rauf kommt.
Es sind hauptsächlich Ausländer, die dort unterwegs sind. Die Einheimischen nur deswegen um dort Geld zu verdienen.
Abseits der begangenen Routen herrscht in beiden Gegenden Wildnis.
In den ehemaligen Ostblockstaaten gibts ähnliche Gegenden wie bei uns, aber es gibt praktisch keine touristisch nutzbare Kuturlandschaft wie bei uns.
Und gerade sie ist es, das es für uns normal ist sie gratis zu nutzen.

Um wieder auf das Thema zurück zu kommen: Erst der Kunstschnee macht es den Liftbetreibern möglich gegen das Pistentourengehen zu argumentieren. Bei Naturschnee fällt dieses aber weg, und es bleibt ein gratis Gewohnheitsrecht.

[maxrax]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Keine Skitouren auf der Turrach, keine Sterne in Athen - die Welt steht nimma lang. Da hilft nur mehr Schnaps in St. Kathrein...

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich kenne die Turrach sehr gut: im Aufstieg benutze ich ca 50% markierte Wanderwege ...

Genau das kann aber ein Liftbetreiber auch dann nicht einfach verbieten, wenn dieser "markierte Wanderweg" im Winter mitten durch "seine" Piste verläuft - egal, ob er diese Piste nun beschneit oder nicht!

Wie bereits von Ingmar hier betont wurde, ist die Situation im Einzelfall meist rechtlich (und vielleicht auch sonst) sehr kompliziert - und ausjudiziert ist bisher wohl auch noch nicht sehr viel.

Es geht auch sicher nicht darum, ein generelles Recht des Tourengehens auf Ski-Pisten zu postlulieren.

Wogegen wir Berg- und Skitouren-Geher uns aber verwehren müssen (und ich denke, da werden alle Alpinen Vereine auf unsere Seite stehen), das sind schleichende Beschränkungen bestehender Wegerechte am Berg:
Nur deswegen, weil jemand irgend einen Hang beschneit (und damit Geld verdinen möchte), sind bestehende Wegerechte auf markierten Wanderwegen noch lange nicht außer Kraft gesetzt - und zwar auch nicht im Winter und völlig unabhängig von der Art ihrer Ausübung (mit oder ohne Ski)!

Diverse Liftbetreiber liegen falsch, wenn sie meinen, sie wären die einzigen Rechte-Inhaber in "ihren" Skigebieten.

LG,
M

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

@ ingmar:

Ja, der Aufsatz stammt von einem "Spezialisten für Rechtsfragen in der Seilbahnbranche", deshalb habe ich auch etwas gezögert den Link hier zu bringen. Die Aussagen erschienen mir aber schlüssig und zutreffend (auch wenn mir nicht alles gefällt...).
Auch dass er eine Ersitzung des Rechtes auf Tourengehen auf sämtlichen Pisten in Abrede stellt ist eigentlich nachvollziehbar, da nicht wenige Pisten erst in den letzten 30 Jahren angelegt wurden, und außerdem wie er schreibt das Tourengehen in der Zeit von vor 30 Jahren noch nicht so umfangreich und von vielen ausgeübt wurde wie heute; eine Beweisführung darüber im Streitfall wäre also schwierig.

Auch das ForstG definiert Wald als eine mit Bäumen bestockte Fläche, sowie andere unbewachsene Flächen die mit dem Wald in räumlichen Zusammenhang stehen und dessen Bewirtschaftung dienen, zB Forststraßen oder Holzlagerplätze.
Würdest du also zustimmen dass das auf Pisten nicht zutrifft, und daher (abgesehen von Gewohnheitsrechten) das "freie Betreten" der Pisten durch das ForstG nicht gedeckt ist?

[chfrey]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich kenne die Turrach sehr gut: im Aufstieg benutze ich ca 50% markierte Wanderwege, Rest nicht markiert...für die Abfahrt nehm ich meist, aber nicht immer die Piste.

Im Aufstieg über die Piste zu gehen ist meiner Meinung nach schon ein bischen Harakiri dort...

Recht hin oder her - wenn die kan Schnee ham fahr i wida ham

BTW: Jetzt habens dort einen neuen Lift gebaut und "meine" schöne Schafalm verschandelt (den Bau Fotos folgend war das schon ein brutaler Eingriff in die Natur...)

Bin daher für "keine weiteren Lifte mehr auf der Turrach" (naja den Pauli Retro Schlepper haben´s eh schon eliminiert...)

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Das freie Betretungsrecht des Waldes dürfte hier nicht ziehen, obwohl das Forstgesetz dabei auch Schifahren und Tourengehen einschließt.

Natürlich, ein Aufsatz in der "Internationalen Seilbahn-Rundschau" wird diese (im Detail nicht unumstrittenen) Rechtsfragen eindeutig und ein für allemal objektiv beantworten, sicherlich ... es gibt auch noch andere Landesgesetze, Gewohnheitsrecht, ersessene Rechte usw. So eindeutig wie sich manche das wünschen, ist die Sache nicht. Bisher hat man jedenfalls nichts davon gehört, dass Pistengeher gerichtlich verurteilt worden wären ...

[Fritz_Phantom]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Wenn es Wald ist können die Liftbetreiber überhaupt nichts tun.

Die Pisten sind großteils kein Wald.

[Janis]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich war heute am Präbichl. Die Schneesituation ist auch dort "beschneit". Für TAC, Trenchtling,... fehlt sowieso der Schnee, Reichenstein und Rössl sind möglich, daher stand ich vor der Entscheidung entweder die einzige beschneite Piste für den Aufstieg zur Bergstation zu wählen oder die Ski bis dorthin zu tragen um den Liftbetrieb nicht zu stören und die Piste nur zur Abfahrt zu nutzen, oder an der Kasse zu fragen, ob es auch Einzelfahrten gibt. Meine Entscheidung fiel auf eine 2-Stunden-Karte (bekommt man zur Zeit 20 Minuten gratis dazu) bei der letzten Fahrt ging ich dann aufs Rössl weiter. Es waren heute auch Tourengeher auf der Piste unterwegs, gestört haben sie mich persönlich bei der Abfahrt nicht,... habe auch keine Tafeln (wie seit heuer am Hochkar angebracht) gesehen, die das Tourengehen auf den Pisten untersagen.

Hoffentlich kommt bald genug Schnee für alle - in diesem Sinne noch einen besinnliche Advent euch allen

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Das freie Betretungsrecht des Waldes dürfte hier nicht ziehen, obwohl das Forstgesetz dabei auch Schifahren und Tourengehen einschließt.
Näheres dazu zB in:

http://www.isr.at/209.98.html?L=0

[Wandersmann]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Soweit ich weiß ist der Wald laut Forstgesetz jedermann/frau frei zugänglich. Es steht nicht drinnen ob es sich auf Sommer oder Winter bezieht. Ebenso denke ich steht nicht drinnen ob ich mit Schuhen oder Schi betreten darf. Nun ist zu klären wieweit der Wald geschlossen sein muß. Ist die Fläche die die Schipisten darstellen nun Waldfläche oder was anderes. Wenn es Wald ist können die Liftbetreiber überhaupt nichts tun.
Grundsätzlich sollte sich die Vertreter des Alpenvereins und der Naturfreunde und sonstiger Vertreter der Bergsportbegeisterten mal für ihr Geld was tun und nicht nur für Mountainbiker werben dass sie fahren dürfen. Schnell würde sich was ändern, wenn alle Mitglieder geschlossen austreten würden. Ich weiß dass das nur ein Wunschdenken ist.

Ist nur meine persönliche Meinung
Lg
Der Wandersmann

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich kenn die Turrach und kann nur sagen, dass im prinzip das ganze Skigebiet ein einziger Wanderweg ist. Im Sommer herrst dort reger Wander un Lauftourismus. Im winter find ich es daher nicht korrekt, dass man nun nicht mehr auf den Berg gehen darf. Das mit den Sperren wird leider immer schlimmer. Die 2 Seiten sind eigentlich klar und man kann beide Argumente dafür und dagegen verstehen.

Ich lehn mich mal ganz weit aus dem Fenster und würd vorschlagen(auch wenns niemanden interessiert ) dass Tourengeher die Pisten nicht benützen dürfen, solange ein gewisser Prozentsatz des Schnees nicht natürlich entstanden ist. So könnten nämlich die Pistenbetreiber argumentieren, dass sie ein Recht auf die nutzung des selbst erzeugten Schnees haben. Wenn aber Naturschnee dazu kommt(der rechtlich niemandem gehört), dann können die Tourengeher diesen auch nutzen.

Soviel zu meinem Vorschlag...

[Steirerspur]

... +1 ...

[GrazerHans]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich kenne die genannten Skigebiet nicht, daher folgende Frage: Gibt es einen Fall darunter, wo markierte Wanderwege als "Aufstiegsspur" genutzt werden könnten?

Sind wir uns ehrlich: Die "Tourengeher" gehen nicht die Schipisten rauf, weil da ein Wanderweg ist und sie damit "zufällig" eine Piste betreten müssen. Sondern weil sie eben die mit viel Aufwand beschneite Piste nutzen wollen, vor allem auch für die Abfahrt.
Ist schon irgendwie eigenartig, darauf zu pochen, diese gratis benützen zu wollen, zahlen sollen nur die Liftfahrer. Der Preis einer Liftkarte deckt eben nicht nur die Kosten für die Aufstiegshilfe, sondern auch für beschneite Piste und die andere Infrastruktur wie Parkplatz und WC-Anlage.

Mag schon sein, dass man da mit juridischen Argumenten das kostenfreie Befahren argumentieren kann, da kenne ich mich nicht aus.
Aber komisch finde ich dieses Anspruchsdenken bezüglich der Gratisbenützung von kostspieliger Infrastruktur schon.

Hoffentlich kommt bald der Naturschnee, wünsche ich den Schiliftbetreibern, unserer CO2-Produktionsgesellschaft und mir, dass ich auch meine Tourenschi anschnallen kann. Bis dahin notgedrungen halt unterwegs zu Fuß, mit dem Radl oder den Schneeschuhen.
Oder mit den Langlaufschi, da ist für mich ja auch klar, dass ich für die Loipe zahlen muss.

LG Hans

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ich kenne die genannten Skigebiet nicht, daher folgende Frage: Gibt es einen Fall darunter, wo markierte Wanderwege als "Aufstiegsspur" genutzt werden könnten?

Spätestens dann wird's nämlich spannend - siehe die Diskussion zur Tourengehermaut am Unterberg in der vergangenne Saison.

LG,
M

P.S.: Die herrschende (Nicht-)Schneesitation verschärft die Thematik natürlich gravierend. Derzeit kann man ja in ganz Österreich de facto NUR auf beschneiten Flächen oder auf Gletschern mit Tourenski etwas anfangen...