Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Hier noch der Beleg dafür, dass es sich leider nicht um ein Problem in relativ unbedeutenden Ski(touren)-Gebieten handelt, sondern um ein mittlerweile österreichweit virulentes Thema:
http://derstandard.at/2000027636273/...ourengeher-aus

Was die Situation auf der Tauplitz betrifft, so liegt zumindest auf einem Teilabschnitt der Talabfahrt auch hier ganz klar eine öffentliche Wegerecht vor.


(An die Moderatoren: Vielleicht sollte man den Titel dieses Threads auf "Keine Skitouren auf Kunstschnee-Pisten" verallgemeinern.)

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

ich verstehe die Argumentation; es ist nur nicht gesichert, dass sie sich jedenfalls durchsetzen würde.

"Jedenfalls gesichert" ist vor Gericht wohl nur weniges.

Wichtig ist aber, glaube ich, immer wieder klar darauf hinzuweisen, dass es auch Liftbetreibern NICHT zusteht, Verbote auszusprechen, wie es ihnen gerade einfällt (Turrach, etc.) - oder beliebig "Mautforderungen" zu erheben (Unterberg): Diese Betreiber haben nicht nur mit Widerstand zu rechenn, sondern auch mit recht guten Chancen, vor Gericht zu verlieren!

Ein Liftbetreiber, der nicht so kurzsichtig ist, wie die angeführten Beispeile, setzt sich bei Bedarf mit der örtlichen Sektion des zuständigen Alpinvereines in Verbindung und erarbeitet eine einvernehmliche Lösung!

LG,
M

[hewi]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

ich verstehe die Argumentation; es ist nur nicht gesichert, dass sie sich jedenfalls durchsetzen würde.

Helmut

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

...Will mich hingegen wer an einer schitour hindern, bei der ich zwingend ueber die Piste muss, dem lache ich ins Gesicht und gehe weiter.

So sah ich das bisher auch, wenn sich auf einer Tour die Piste nicht sinnvoll vermeiden lässt (z.B. in Losenheim in Richtung Fadenweg),

ABER

wir werden zunehmend mit radikalen Verbotsversuchen konfrontiert, und daher ist es notwenig, allmählich Rechtssicherheit zu schaffen, denn schließlich wollen wir ja auch in Zukunft in Ruhe Ski-Touren gehen (soweit der Schnee das erlaubt) und nicht vor Ort mit irgendwelchen Pisten-Sheriffs herumstreiten müssen.

Die Turrach ist heuer (so wie der Unterberg in der vergangenen Saison) nur ein (skitourenmäßig an sich wenig bedeutender) Beispielfall, bei dem es um die prinzipiellen Perspektiven einer zunehmend schnee-armen Skitouren-Zukunft in Österreich geht.

LG,
M

[pablito]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Tourengeher nutzen die Piste, weil sie dort nicht spuren müssen, weil sie zumeist in der Diritissima hinaufgehen können und sich die Spitzkehren ersparen und vor allem weil es fast nie Lawinen gibt und sie einen perfekt präparierte Piste zum Abfahren haben - das allerdings hat für mich als ehemaliger und leidenschaftlicher Tourengeher mit dem klasischen Tourengehen so gut wie nichts zu tun!

Und viele die vom Pistenfahren aufs Pisten-Tourengehen umsteigen sind oftmals keine (erfahrenen)Berggeher, daher brauchen sie auch nicht zu wissen, wie man im Gelände(dort wo es keine Piste gibt) eine lawinensicher Spur anlegt, brauchen kein LVS-Set mitzutragen, brauchen sich nicht über die herschende Wetterlage informieren, brauchen keinen Biwaksack mitnehmen, weil es eh überall Skihütten gibt, wo man ihm Notfall gleich Hilfe holen kann u.v.m.

[tauernfuchs]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Wer unbedingt auf Kunstschnee gehen will, darf ruhig dafür auch zahlen. Gerade im Falle Turrach verstehe ich die Aufregung nicht. Dort kann man derzeit vermutlich vielfach auf aperen Stellen ungehindert wandern bzw. sogar Überschreitungen ausführen.
Das verbietet ja wohl keiner.
Will mich hingegen wer an einer schitour hindern, bei der ich zwingend ueber die Piste muss, dem lache ich ins Gesicht und gehe weiter.
Lg

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

... das Wegerecht auf Basis "markierter Wanderwege" stellt mE in der Regel eine privatrechtliche Servitut dar, die nach dem Inhalt der Ersitzung zu Beurteilen sein wird. Die Frage ist, ob Wanderwege ebenso als Skiwege ersessen sind und das kann man durchaus bezweifeln(Gewandert wird ohne Ski)...

Nun, dem würde ich entgegenhalten, dass Aufsteigen mit Fellen und Tourenski rechtlich sehr wohl als eine Form des Wanderns zu bewerten ist, ebenso wie ein Gehen mit Schneeschuhen eine Form des Wanderns darstellt.

Ein "Abfahrtsverbot" für Tourengeher während der Liftbetriebszeiten wurde, glaube ich, bisher noch nirgends zu verhängen versucht, obwohl das möglciherweise sogar auch vor Gericht halten würde. Fragt sich nur, wie ein Liftbetreiber Tourengeher von Liftbenutzern sicher unterscheiden und schnell genug anhalten könnte...

Unabahängig davon, ob das ersessene Wegerecht das Wandern mit Ski einschließt oder doch nicht, gilt es aber jedenfalls auch im Winter - womit zumindest ein generelles Betretunsgverbot von Pisten, die über markierte Wanderwege führen, nicht möglich ist.

Wenn Lifbetreibern also meinen, dass Skitouren-Geher nur "zu Fuß" aufsteigen dürfen, dann würden diese nötigenfalls ihre Ski eben am Rucksack tragen müssen, so lange sie den markierten Wanderweg im Skigebiet zum Aufstig benutzen - was aber vielleicht der Pistenqialität nicht wirklich zuträglich wäre...

... Es gibt mW auch andere Dienstbarkeiten, die schon ausjudiziert sind als Wanderwege, zB Skiabfahrten; eine netsprechende Unterscheidung kann man daher durchaus annehmen. Wäre mal auszujudizieren - auf wessen Kosten auch immer.

Das Ausjudizieren wird früher oder später tatsäclich erfolderlich sein, wenn weitere Skilift-Betreiber versuchen, ihre Pisten einfach zu "sperren".

Sollte der Richter dann auf einen Vergleich drängen, wären wir sofort wieder bei Fragen wie: Skiaufstieg mit oder ohne Ski an den Schuhen? Aufstieg exakt entlang des markierten Wanderweges oder besser doch auf einer eigenen Winter-Aufstiegsspur? Etc.

[hewi]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Nur eine Anmerkung, ohne mich mit der Thematik tiefer befasst zu haben:

Ich bin bin nicht sicher, ob man tatsächlich mit Sicherheit von dieser Rechtsauffassung ausgehen kann: das allg. Betretungsrecht nach § 33 ForstG ist "öffentliches" Recht und erlaubt auch das Begehen mit Skiern nach der dzt. Judikatur; dieses wird aber in der Regel nicht auf Skipisten anwendbar sein; das Wegerecht auf Basis "markierter Wanderwege" stellt mE in der Regel eine privatrechtliche Servitut dar, die nach dem Inhalt der Ersitzung zu Beurteilen sein wird. Die Frage ist, ob Wanderwege ebenso als Skiwege ersessen sind und das kann man durchaus bezweifeln(Gewandert wird ohne Ski); faktisch wird ja tatsächlich nicht entlang von markierten Wegen aufgestiegen, sonden "nur" im Bereich von solchen, würde ich mal einschätzen - und das auch erst in den letzten Jahren bei den Pisten. Dass daher Skiaufstiege automtisch auf Wanderwegen mitersessen sind, kann man auch anderes sehen, Es gibt mW auch andere Dienstbarkeiten, die schon ausjudiziert sind als Wanderwege, zB Skiabfahrten; eine netsprechende Unterscheidung kann man daher durchaus annehmen. Wäre mal auszujudizieren - auf wessen Kosten auch immer.


Helmut

[Steirerspur]

danke für deine erläuterungen!

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

gehst du bei allen wanderwegen von einem ersessenen wegerecht aus?... ansonsten spielt da der grundeigentümer schon eine rolle aus meiner sicht...

Bei markierten (sic!) Wanderwegen ist das, so weit ich weiß, derzeit eine weitgehend unbestrittene Rechtsauffassung. Auf ihrer Basis sind auch Alpine Vereine als Wege-Erhalter tätig: Sie benötigen für die Wege-Erhaltung auf markierten Wegen deshalb auch KEINE Zustimmung des Grundeigentümers!

Bei unmarkierten Wanderwegen kann man sich ebenfals auf eine ersessenes Wegerecht berufen, wenn diese Wege regelmäßig begangen werden. Als Einzelperson hätte man allerdings oft ein Beweisproblem.

Bei "ortsüblichen" Ski-Routen, denen kein regelmäßig begangener Sommerweg zugrunde liegt, wäre der Beweis für ein ersessenen Wegerecht noch schwieriger - aber prinzipiell auch möglich.

aber selbst wenn ein markierter wanderweg ein automatisches wegerecht impliziert (was ich nicht unbedingt glaube), musst du mir im winter mit tourenski einmal zeigen, wie du auf dem weg bleiben kannst... eine winterspur lässt sich sinnvoll wohl selten mehr o. weniger exakt auf dem sommerweg legen... o. meinst du, dass irgendein weg auf den gipfel das recht einschließt, auch auf anderen wegen zu diesrm gipfel zu gehen?....o. hab ich da einen denkfehler?

Auch wenn es in der Praxis schwierig sein kann, im Winter mit Ski beim Aufstieg einem markierten Wanderweg zu folgen, so ist das weder unmöglich, noch der entscheidende Punkt. Entscheidend ist, dass bei einem bestehenden Wegerecht nicht einfach ein Betretungsverbot ausgesprochen werden kann!
Eine Besitzstörungsklage hätte auf der Turrach nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn dem Beklagten nachgewiesen werden kann, dass er NICHT auf dem markierten Wanderweg unterwegs war. Die Tatsache des Betretens der Piste mit Tourenski an sich ist keine Besitzstörung, solange man auf dem markierten Weg bleibt.

Die Brisanz des Themas liegt auch genau in diesem Punkt: Wenn Liftbetreiber ein öffentliches Wegerecht einseitig aufheben könnten, dann könnten das alle andere Grundbesitzer und/oder -nutzer ebenfalls - und schon in wenigen Jahren gábe es so manchen Wanderweg nicht mehr...

[Steirerspur]

Keine Skitouren auf der Turrach

Das öffentliche Wegerecht auf markierten Wanderwegen hat nicht das Geringste mit dem Forstgesetz zu tun!
Da gibt es auch gar nichts zu erstreiten - und ich frage mich: Wann wird sich das endlich herumsprechen?

gehst du bei allen wanderwegen von einem ersessenen wegerecht aus?... ansonsten spielt da der grundeigentümer schon eine rolle aus meiner sicht... aber ich hab mich mit der materie nicht eingehend befasst, muss ich sagen
aber selbst wenn ein markierter wanderweg ein automatisches wegerecht impliziert (was ich nicht unbedingt glaube), musst du mir im winter mit tourenski einmal zeigen, wie du auf dem weg bleiben kannst... eine winterspur lässt sich sinnvoll wohl selten mehr o. weniger exakt auf dem sommerweg legen... o. meinst du, dass irgendein weg auf den gipfel das recht einschließt, auch auf anderen wegen zu diesrm gipfel zu gehen?....o. hab ich da einen denkfehler?

mein persönlicher ansatz: ich geh nie pistentouren, ich geh nur, wenn schnee liegt... und sollte es so sein, dass es nur mehr auf kunstschnee geht, dann vergammeln halt die tourenski im keller

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Mir kommt das ein bisserl vor wie der Versuch sich das Radfahren am Pannenstreifen der Autobahn erstreiten zu wollen.

Das öffentliche Wegerecht auf markierten Wanderwegen hat nicht das Geringste mit dem Forstgesetz zu tun!
Da gibt es auch gar nichts zu erstreiten - und ich frage mich: Wann wird sich das endlich herumsprechen?

[Firngleiter]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Mit dem in § 33 ForstG normierten Betretungsrecht kann man sich auf der Piste brausen gehen, denn die ist kein Wald (vgl. ZVR 2008/2). Mit einem Fuß in der Wiese mit dem anderen am Kunstschneeband ist Geschmackssache. Mir kommt das ein bisserl vor wie der Versuch sich das Radfahren am Pannenstreifen der Autobahn erstreiten zu wollen.

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ist halt blöd im Moment, weil nur Pistengehen möglich ist.

Hoffentlich schneit es bald eine ausreichender Menge, dann entschärft sich die Situation wieder.

Wenn Felix Recht hat (und das hat er fast immer), dann gibt es heuer keinen Schnee mehr.

Außerdem leben wir in Zeiten eines Klimawandels: Ob es uns also gefällt oder nicht, das Thema "Pisten-Tourengehen" wird so lange auf der Tagesordnung bleiben, als es (noch) Kunstschnee-Pisten gibt!
In niederen Lagen wird der Kunstschnee aber in absehbarer Zeit wohl aus wirtschaftlichen Gründen wieder ganz aus der Landschaft verschwinden...

LG,
M

[AndreaH]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Ganz verbieten, wie es Flachau jetzt macht finde ich nicht in Ordnung. Für die Regelung auf der Turracher Höhe (Verbot wieder aufheben, wenns genug geschneit hat) bringe ich Verständnis auf.

Derzeitige Situation in Maria Alm: unter der Woche halten sich im Moment Tourengeher und Liftler die Waage, allerdings sind nur wenige Skifahrer unterwegs. Zum Teil (bis man weiter oben auch im unpräparierten Gelände neben der Piste gehen kann) existiert nur ein schmales Kunstschneeband. "Pistenrandgehen" im wahrsten Sinne des Wortes: 10cm neben dem Außenski und 15 Kunstschneezentimenter tiefer Gras. Da kann es schon eng werden.

Bei mehr Verkehr -am Wochenende und dann während der Weihnachtsferien- wäre mir das Raufgehen an den Engstellen zu gefährlich, weil man dann möglicherweise abgeschossen wird, wenn jemand die Kontrolle über Ski/Board verliert.

Obwohl die Skifahrer dann ja den Vorteil haben, dass sie im Falle eines Sturzes von einem Tourengeher gestoppt werden, statt in der mehr oder weniger gefrorenen Wiese mit mehr oder weniger gefrorener Kuhsch... landen

Ist halt blöd im Moment, weil nur Pistengehen möglich ist.

Hoffentlich schneit es bald eine ausreichender Menge, dann entschärft sich die Situation wieder.