Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

[kare]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

http://www.lawine.salzburg.at/tour/index3.php?id=77930

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

die heli-schneelieferung in Brixen hat jetzt übrigens ein rechtliches nachspiel:
1. Hats keine Genehmigung gegeben
2. War die Piste nicht ausreichend gesperrt
3. Hätt der Heli seine Route so wählen müssen, dass er Liftanlagen+Skifahrer umfliegt

Quelle: http://tirol.orf.at/news/stories/2751358/

Endlich hat so ein Schwachsinn mal ein Nachspiel. Wenns zu warm ist, dann sollt man den Betrieb einfach einstellen und nicht alles unternehmen um doch Schnee auf die Wiesen zu bringen! Die Betreiber tun mir zwar leid, aber mit einer plötzlichen Eiszeit ist wohl nicht zu rechnen...

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Besteht an Pisten Gemeingebrauch: Vermutlich ja.

Ich bin nicht sicher, dass das in dieser Form zutrifft. Aber wenn ...

Schließt das auch das Recht auf Tourengehen ein?

... ist davon natürlich auch das Pistenaufsteigen umfasst, da es rechtlich nichts anderes als Fußgehen ist. Zumindest zu Fuß darf man gemeinfreie Flächen in jedem Fall betreten, eine weniger eingriffsintensive Nutzung ist ja gar nicht denkbar.

Nur mal so eine anmerkung zum gewohnheitsrecht: "die Entstehung von Gewohnheitsrecht gegen gesetztes Recht ist nicht möglich"

Ja, eh, das hat ja auch niemand behauptet. Gewohnheitsrecht als Rechtsquelle ist einigermaßen esoterisch, und wurde bzw. wird in fast allen Bereichen vom gesatzten Recht verdrängt, aber manchmal finden sich eben doch noch Reste. In Salzburg, Kärnten und der Steiermark gibt es ein Gesetz zur Wegfreiheit im Bergland, in Oberösterreich das (inhaltlich gleiche) Tourismusgesetz, in Vorarlberg das Straßengesetz, in Niederösterreich gibt es auch was, in Wien und im Burgenland werden wir es nicht brauchen: bleibt Tirol. Woraus ergibt sich, dass man in Tirol (oberhalb des Waldes) wandern, klettern etc. darf? Was spricht dagegen, dass der Eigentümer eines Tiroler Berggipfels (fast überall [noch] die Republik, daher eher ein theoretisches Problem) sagt: ich bin der Eigentümer, § 354 ABGB, betreten verboten? Die Antwort, s.o., Gewohnheitsrecht.

Es bräuchte halt mal wirklich eine eindeutige gesetzeslage. Problematisch wirds aber sicher, wenn man auf einem wanderweg rauf geht(die kreuzen ja zieml oft skipisten).

Das halte ich nun wieder für völlig unproblematisch. Wer mit Berg- oder Schneeschuhen wandern geht und dabei die Piste kreuzt (und sich dabei hoffentlich an die FIS-Regeln [=möglicherweise auch Gewohnheitsrecht, sehr umstritten] hält) hat sicherlich kein Problem.

[Steirerspur]

also, ich brauche und will keine neuen gesetze wegen so einem pippifax.. wenns wen freut, soll ers ausjudizieren... sollte/n der bundesgesetzgeber/die landesgesetzgeber das ganze paket angreifen, kommt vmtl. eine einschränkung auch in bereichen raus, die bisher angenehm ungeregelt waren... ich wiederhol mich: wer hätt die bessere lobby? die grundbesitzer, waldbesitzer o. die alpinen vereine, "die tourengeher"

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Nur mal so eine anmerkung zum gewohnheitsrecht: "die Entstehung von Gewohnheitsrecht gegen gesetztes Recht ist nicht möglich"(quelle: RIS) Nur stellt sich halt die frage, welches recht nun wirklich anwendung findet...

Es bräuchte halt mal wirklich eine eindeutige gesetzeslage. Problematisch wirds aber sicher, wenn man auf einem wanderweg rauf geht(die kreuzen ja zieml oft skipisten).

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Das kann natürlich sein. Prinzipiell ist es (freundlich gesagt) problematisch, sich an den "rohen" Gesetzestext zu klammern...

Ja - bevor wie gesagt ein (OGH?)Urteil endgültige Klärung bringt können wir, bzw. ich nur interpretieren und spekulieren.

Für mich stellt sich die Sache derzeit so dar:

Erlaubt das Forstgesetz, welches das freie Betreten des Waldes erlaubt, auch das von Pisten?
Nein, da auf Pisten nicht anwendbar da diese keine dem Wald zugehörigen Flächen sind.

Bestehen auf Pisten Wegerechte, zB durch Gewohnheitsrechte?
Auf vielen ja - auf allen: nein.

Besteht an Pisten Gemeingebrauch:
Vermutlich ja.

Schließt das auch das Recht auf Tourengehen ein?
Nicht unbedingt, da das Recht auf Gemeingebrauch auch nicht schrankenlos ist.

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Dann habe ich offenbar den Wortlaut des von dir verlinkten § anders interpretiert, bzw. tue das immer noch

Das kann natürlich sein. Prinzipiell ist es (freundlich gesagt) problematisch, sich an den "rohen" Gesetzestext zu klammern, am ehesten vielleicht noch mit Ausnahme des Strafgesetzbuches. Das ABGB ist über 200 Jahre alt, nicht nur die Wortwahl des Gesetzgebers hat sich seit damals verändert, es kommen auch tausende Gerichtsurteile und dutzende Bestimmungen in anderen Gesetzen dazu.

Überdies ist § 1319a eine Schadenersatznorm: sie soll also nicht das freie Betretungsrecht regeln, sondern die Haftung des Wegehalters, wenn jemand durch einen Weg verletzt wird.

Dürfen diese Landflächen - also die Pisten - von jedermann und damit auch Tourengehern benützt werden?

Für diese Frage ist aus § 1319a ABGB nichts zu gewinnen. Dass es sich bei Schipisten aber um Wege iS dieser Bestimmung (somit "Landflächen, die von jedermann [auch nur] für bestimmte Arten des Verkehrs benützt werden darf, auch wenn sie nur für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt ist") handelt, wird, soweit ersichtlich, von niemandem ernsthaft bestritten. Auch Mautstraßen, die nur gegen Gebühr benützt werden dürfen, sind solche öffentlichen Wege für die § 1319a gilt.

Offenbar kann man die Bestimmungen, insbesondere das Wort "jedermann" dieses §1319a auf (zumindest?) zwei verschiedene Arten interpretieren.

Eigentlich nicht. Es geht nur darum, dass die Benutzung potentiell einem unbeschränkten Personenkreis offen steht. Dass es sich dabei um Anrainer, Vereinsmitglieder oder zahlende Gäste handelt, ändert nichts am "öffentlichen" Charakter.

... was aber dann nur zur Erkenntnis führt dass dann Pisten Wege sind und damit (vermutlich?) von Tourengehern betreten werden dürfen

Woraus liest Du das? § 1319a sagt nichts dergleichen, dazu braucht es schon andere Normen. Anzubieten hätte ich:

- Kärntner Gesetz über die Wegfreiheit im Berglande 1923
- Salzburger Gesetz über die Wegfreiheit im Bergland 1970
- Steirisches Gesetz betreffend die Wegfreiheit im Berglande 1921
- Vorarlberger Straßengesetz, wiederverlautbart 2013

... und mindestens ein Dutzend mehr. Dazu kommen natürlich privatrechtliche Wegrechte bzw. Servituten, nach manchen Quellen auch gewohnheitsrechtliche Ansprüche (in Tirol zB fehlt ein einschlägiges Gesetz) in Frage. Habe ich schon erwähnt, dass das alles sehr kompliziert [tm] ist?

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

@ Wolfgang A.: Vielen Dank, auch für die Erklärung!
___

Noch als Ergänzung zum oben geschriebenen:
Offenbar kann man die Bestimmungen, insbesondere das Wort "jedermann" dieses §1319a auf (zumindest?) zwei verschiedene Arten interpretieren. Ich tendiere dazu, darunter die Bevölkerungsgruppen Schifahrer, Fußgänger, Tourengeher etc. zu verstehen - was aber dann nur zur Erkenntnis führt dass dann Pisten Wege sind und damit (vermutlich?) von Tourengehern betreten werden dürfen wenn sie von jedermann, also auch Tourengehern betreten werden dürfen - die Katze beisst sich in den Schwanz.

Versteht man "jedermann" jedoch als du, ich, Frauen, Männer,... - eben alle, so umgeht man damit zwar diesen Knoten, im vorliegenden Fall hilft es aber auch nicht wirklich weiter:
Dann könnten Pisten zwar Wege im Sinn dieser Bestimmung sein, aber eben wie es dort heißt "oder für bestimmte Arten des Verkehrs" zu benützen - was Tourengeher wieder ausschließen könnte.
(Es gibt auch anderswo Flächen und Wege an denen zwar Gemeingebrauch besteht, trotzdem darf ich auf Wander- und Radwegen nicht Motorradfahren, auf Autobahnen nicht Rollschuhlaufen, usw.)

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Nein. Der 1319a definiert nur Wege allgemein: sofern sie für nur bestimmte allgemeine Bevölkerungsgruppen benutzbar sind (dazu zählen auch "die Schifahrer"), handelt es sich um Wege, und daran knüpfen wiederum andere Gesetze an.

Dann habe ich offenbar den Wortlaut des von dir verlinkten § anders interpretiert, bzw. tue das immer noch:
Pisten sind wohl "Landflächen (die) für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt sind" - für Schifahrer. Wege im Sinne dieser Bestimmung sind sie dann, wenn sie von "jedermann (für den Verkehr jeder Art oder bestimmte Arten davon) benützt werden dürfen"; aber genau das ist ja nun gerade die Gretchenfrage:
Dürfen diese Landflächen - also die Pisten - von jedermann und damit auch Tourengehern benützt werden?

Pistengeher die sich an die FIS-Regeln halten und am Pistenrand aufsteigen sind auch nicht gefährlicher als etwa sitzende Snowboardergruppen, Anfänger oder Gestürzte. Kurz gesagt: auf Sicht muss man sowieso immer fahren.

Da bin ich ganz bei dir: in einem anderen Thread* habe ich sinngemäß dasselbe geschrieben. Das Problem ist nur, dass eine Anzahl von Schifahrern sich nicht an diese Regeln zu halten scheint; und die Liftbetreiber werden wohl eher nicht dort den Hebel ansetzen, sondern den leichteren Weg gehen und die nicht- bis wenigzahlenden Tourengeher verbieten zu versuchen.

*) Ist es eigentlich möglich die mittlerweile 3 parallel laufenden Threads zu diesem Thema zusammenzuführen?
Edit:
Ja, technisch ist das möglich. Sämtliche Postings werden dabei jedoch strikt chronologisch gereiht, und ich vermute, dass dadurch jegliche Übersicht in der Diskussion (wer vor allem mit wem diskutiert oder worauf antworten wollte etc.) verloren geht.
Ich stimme dir aber darin zu, dass drei threads zum gleichen Themenkreis nicht sinnvoll sind, und habe daher jenen mit dem Stuhleck im Titel in diesen thread integriert.
Lg, Wolfgang A. (Moderator)

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Beisst sich die "Katze da nicht irgendwie in den Schwanz"

Nein. Der 1319a definiert nur Wege allgemein: sofern sie für nur bestimmte allgemeine Bevölkerungsgruppen benutzbar sind (dazu zählen auch "die Schifahrer"), handelt es sich um Wege, und daran knüpfen wiederum andere Gesetze an.

Außerdem wäre darauf zu bestehen Schipisten während der Betriebszeiten beliebig begehen zu dürfen nicht ganz ungefährlich,
wahrscheinlich nicht besonders klug und vermutlich auch durch irgendeine Bestimmung verboten.

Pistengeher die sich an die FIS-Regeln halten und am Pistenrand aufsteigen sind auch nicht gefährlicher als etwa sitzende Snowboardergruppen, Anfänger oder Gestürzte. Kurz gesagt: auf Sicht muss man sowieso immer fahren.

Darin dass das Ganze kompliziert ist gebe ich dir Recht, und bei dem derzeitigen Umfang der in den letzten Tagen verfügten "Pistensperren" könnte es wohl auf eine gerichtliche Klärung hinauslaufen.

Ich sehe hier einige, auch faktische, Probleme. Momentan scheint es eher in die Richtung "Versuchen wird man es ja noch dürfen". Ich habe heuer in der Sportwelt Amadé jedenfalls etliche Pistenaufsteiger gesehen, ohne dass sich daran jemand groß gestört hätte.

Die meisten Tourengeher dort sind ... oder Skifahrer, denen der Trubel auf den Pisten zuviel wird ...

Aber dann steige ich doch nicht auf der Piste auf! Natürlich ist das eine Motivation fürs Tourengehen, aber dann eben weit weg von den Massen (auch wenn das heuer noch nicht wirklich geht ...)

[AndreaH]

AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

bei den "schneebedingungen" stellt sich wohl wirklich die frage inwiefern die liftbetreiber den aufstieg ohne ski verbieten können. Der wanderweg geht immerhin mitten über die piste.

das habe ich mich auch schon gefragt. bestes wanderwetter, schnee liegt auch keiner, dann macht man künstlich schnee dort wo jetzt nie und nimmer einer liegen würde und dann kann ich nicht wandern gehen, weil mir dabei das eine oder andere stück des weges von der piste verdeckt ist und ich diese nicht betreten darf?

jetzt abgesehen davon, in den weihnachtsferien bringt mich jetzt nichts auf eine piste, egal mit welchen skiern an den beinen. ich will noch heile knochen und gelenke haben, wenn es diese saison doch noch ausreichend im gelände schneit.

hochkönig-winterreich (maria alm, dienten,...) hat jetzt auch die tourengeher verbannt. habe ich in der warmen sonne sitzend (am berg, unten ist es kalt) von zwei mountainbikern erfahren.

[slunecka]

AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

Is WILLY back ???

[albertros753]

AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

bei den "schneebedingungen" stellt sich wohl wirklich die frage inwiefern die liftbetreiber den aufstieg ohne ski verbieten können. Der wanderweg geht immerhin mitten über die piste.

[Willy]

AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

Du meinst
- ich kann altersbedingt meinen Kopf nicht so (extrem) schief halten -
wohl dies :

[Hamue]

AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

Stuhleck.JPG