Retten lassen oder selbst was unternehmen?

[Guru]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Es gibt schon Situationen, wo man neue Technik braucht. Ohne Bohrhaken wär z.B das Kletterniveau deutlich niedriger. Die Geräte zur Orientierung lassen uns, sofern wir sie bedienen und ihre Messungen interpretieren können, weiter gehen, als früher. Die Spitzenleute können immer mehr und die Masse rückt nach. Touristen auf 8000ern? - auf die Idee wär in den 70ern niemand gekommen.
Die Technik erleichtert es Leuten, auch dort hinzugehen, wo früher alpines Wissen nötig war. Doch damit ist auch die Gefahr gestiegen in Situationen zu geraten, die in etwa so überfordern, wie wenn am Hillarystep der Sauerstoff ausgeht.
Also wie heimfinden, wenn ich wo bin, wo ich ohne GPS nicht einmal hingefunden hätte?
Diese Überlegungen betreffen eine ignorante Minderheit. Ich glaube nämlich, daß die Meisten, ob Anfänger oder Profi, schon die nötigen Informationen einholen, aber halt nicht auf wirklich alles gefasst sein können.
Manche allerdings gehen los bis sie anstehen und rufen dann die Rettung, einfach nur deshalb, weil sie ein Handy mithaben.

Wenn man sich den konkreten Fall anschaut, kann man über den tatsächlichen Hergang zwar nur spekulieren, aber: wenn man am Kragelschinken vom Gipfel in die richtige Richtung startet und merkt, daß man nicht in der Ramsau runterkommt, dann kann man nur im Graben zur Radmer sein. Ein einziger Blick auf die Karte genügt, um zu sehen, daß man ca. 150 Hm unterhalb vom Blauen Herrgott eine Forststraße kreuzen muß, die direkt zum Radmerhals (über die Kohlleitenalm und die Looskogelhütte) führt und somit zurück in die Ramsau. Der Weg ist zwar länger, aber wenn man sich noch bewegen kann, braucht man sicher nicht die 3 Stunden, die sie gewartet haben.

Es sei mir noch ein bedingt brauchbarer Vergleich gestattet: Wenn ich gut Gas geben, bremsen, lenken, driften usw. kann und wenn mein Auto ABS, EPS, GPS, sonstige PS, Knautschzone, Überrollbügel, Airbag und Sportgurte hat, ich aber die Verkehrsregeln nicht kenne, dann darf ich nicht auf die Straße.
Wenn ich viel Kondition habe, klettern und tiefschneefahren kann und alle Ausrüstung, die es gibt mithabe, mich aber nicht um die Orientierung im Vorfeld kümmere, dann darf ich zwar auf Berge steigen, mich aber nicht wundern, wenn ich anstehe.

[Firngleiter]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

einigen scheint es an grundlegenden gedankengängen zu mangeln:
- was kann ich
- was können meine kameraden

Punktlandung! Und da gehts nicht nur um konditionelle und fahr- od. klettertechnische Fähigkeiten sondern eben auch ums Können bei der Planung, Wetterbeurteilung, Orientierung usw..

[waldrauschen]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Sommer, strahlender Sonnenschein, Waldviertel: Forststraßen + Wege, die nicht eingezeichnet sind oder trotz Verzeichnung nicht da sind, hundsmiserable bis fehlende Markierung oder Markierung, die in der Karte nicht eingezeichnet ist, rundherum nur Bäume, keine markanten Lanschaftszüge und die vorhandenen nicht zu sehen (Bäume eben).
Alles nicht bedrohlich.....

Servus,
Das muß aber schone eine Zeit her sein, wann hat den WV das letzte Mal die Sonne gescheint
Alles andere kann ich gut nachvollziehen! Klar ist da ein GPS von Vorteil, bin aber auch ohne bisher immer wieder irgendwo aus dem Wald rausgepurzelt!

Plessberger

[pivo]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Und am Reichenstein hab ich natürlich die NO- und nicht die SO-Rinne gemeint.

LG Hans

die himmelsrichtung hat nicht den ausschlag gegeben.

[GrazerHans]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

das ist müll, was du da schreibst.

Das passiert uns ja allen manchmal, nicht immer passieren die Sternstunden des Textens.

Und am Reichenstein hab ich natürlich die NO- und nicht die SO-Rinne gemeint.

LG Hans

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Das ein GPS angenehm sein kann, habe ich nie bestritten. Es geht mir darum, dass es in den Alpen und erst recht in Österreich fast nie zwingend ist.

Ich wünsche Dir wirklich, dass Du nie eine gegenteilige Erfahrung machen mußt

LG Michael

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

...ein bissi aufkommender Wind dazu, der die Aufstiegsspur zuweht und schon wird`s schnell ganz lustig
Karte und Wind hat mir übrigens schon immer getaugt .....

Ein paar Mal hatte ich solche Situationen schon, unter anderem auch auf nicht gerade kleinen Gletscher in den Westalpen. Bislang bin ich mit Kompass, Karte und Höhenmesser immer problemlos heruntergekommen. Ich komplizierten Gletscherbrüchen kann ein GPS, so lange man den Track vom Aufstieg hat, notwendig sein. Allerdings gibt es Gletscherbrüche, die würde ich auch mit GPS-Track bei schlechter Sicht nicht betreten.

Unfall - Angabe an Bergrettung/Hubi: x Grad, xMin. x sec - Kriegst ohne GPS nur selten in der Genauigkeit hin - schon gar nicht so schnell.

Das ist richtig. Aber ohne Sicht kann der Heli sowieso nicht fliegen und mit Sicht wird er mich auch so finden. Vielleich dauert es ein wenig länger.

Sommer, strahlender Sonnenschein, Waldviertel: Forststraßen + Wege, die nicht eingezeichnet sind oder trotz Verzeichnung nicht da sind, hundsmiserable bis fehlende Markierung oder Markierung, die in der Karte nicht eingezeichnet ist, rundherum nur Bäume, keine markanten Lanschaftszüge und die vorhandenen nicht zu sehen (Bäume eben).
Alles nicht bedrohlich, da man nur eine Weile in eine Richting gehen muss, um auf zuordenbare Punkte zu stoßen. Aber es ist mir dort mehrmals passiert, das ich meinen Standort klassisch nicht mehr genau bestimmen konnte.

Das ein GPS angenehm sein kann, habe ich nie bestritten. Es geht mir darum, dass es in den Alpen und erst recht in Österreich fast nie zwingend ist.

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Da wär ma dann beim berühmten Plan B. Den sollte man aber schon vorher haben, nicht erst wenns brennt.

Genau! Und Plan N (Notfall) schadet auch nicht....

LG Michael

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Wenn Wolken aufziehen, muss man sich auf weiten Gletscherflächen zu diesem Zeitpunkt überlegen, wie man zurückfindet.

...ein bissi aufkommender Wind dazu, der die Aufstiegsspur zuweht und schon wird`s schnell ganz lustig
Karte und Wind hat mir übrigens schon immer getaugt .....

Ich bin schon gespannt, was für Situationen konstruiert werden, in denen ein GPS zwingend ist, obwohl keine groben Fehler begangen wurden. Beim Höhenbergsteigen würden mir ein paar einfallen, aber in den Alpen, speziell in Österreich...

Unfall - Angabe an Bergrettung/Hubi: x Grad, xMin. x sec - Kriegst ohne GPS nur selten in der Genauigkeit hin - schon gar nicht so schnell.

Ich geb Dir ein ganz anderes, wenn auch nicht wirklich zwingendes Beispiel:

Sommer, strahlender Sonnenschein, Waldviertel: Forststraßen + Wege, die nicht eingezeichnet sind oder trotz Verzeichnung nicht da sind, hundsmiserable bis fehlende Markierung oder Markierung, die in der Karte nicht eingezeichnet ist, rundherum nur Bäume, keine markanten Lanschaftszüge und die vorhandenen nicht zu sehen (Bäume eben).
Alles nicht bedrohlich, da man nur eine Weile in eine Richting gehen muss, um auf zuordenbare Punkte zu stoßen. Aber es ist mir dort mehrmals passiert, das ich meinen Standort klassisch nicht mehr genau bestimmen konnte.

Und zweitens finden Piloten und Schiffskapitäne ihr Ziel auch, wenn das GPS ausfällt. Wie wohl?

Die haben ohne GPS (bzw. deren elektronsichen Backups und Richtfeuern) oft keine Möglichkeit, ans Ziel zu gelangen. Wenn das alles ausfällt, bleibt dann nur ein Ausweichziel. Nur mit klassischer Navigation bringt man keinen Jumbo bei fehlender Sicht auf den Boden. Und in engen Fluss- oder Kanalpassagen haben große Schiffe sogar ein GPS am Bug und eines am Heck, deren Markierungen der Steuermann auf einer Karte eingeblendet hat, da diese Brocken selbst mit Sicht unter solchen Bedingungen nicht mehr fahrbahr sind - was aber zugegebnermaßen etwas ganz anderes ist.

In unseren Bergen nutze ich GPS allerdings nicht, weil ich es zur Orientierung nicht brauche. Und die mit den GPS-Geräten verbundenen Gimmicks wie Trackaufzeichnungen etc. interessieren mich halt nicht.
Wieso sollte ich also teures Geld dafür ausgeben?

Was mich stört ist, daß man sich schon fast verteidigen muß, wenn man mit Karte und Kompaß navigieren kann und dieses Wissen auch benützt.
Ist ja nichts einzuwenden gegen GPS, als Zusatztool; aber nicht als Ersatz klassischer Techniken.

Von verteidigen war nicht die Rede. Tracks sind mir auch eher wurscht - wenn man nicht im Vorhinein weiß, welche Distanzen und Höhen einen erwarten, sollte man eh besser unten bleiben Ein Track kann jedoch beim Umkehren hilfreich sein (z.B. wenn die eigene Spur weg ist).
Als Zusatztool würe ich es nicht bezeichnen, sondern eher als die Möglichkeit, die klassischen Orientierungsmethoden und die vorhandenen Fähigkeiten diese zu nutzen durch eine zuverlässig, fast punktgenaue Standortbestimmung auf ein deutlich höherwertiges Niveau zu bringen.

Du hast natürlich völlig Recht, dass GPS als Ersatz klassischer Techniken nur ein schwacher Trost ist.

Und nebenbei: Bei den meisten Touren hab ich`s auch unbeachtet im Rucksack stecken. So wie das Erste-Hilfe-Packerl und die Stirnlampe.

LG Michael

[BCM]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Ich glaube sogar, daß die Umsichtigeren (um den Ausdruck "die Guten" zu vermeiden) schon vorher mögliche Fehler mitkalkulieren und deshalb meist nur einen machen, den erkennen und eine viel größere Chance haben, richtig zu handeln.
Da wär ma dann beim berühmten Plan B. Den sollte man aber schon vorher haben, nicht erst wenns brennt.
lG
BCM

[BCM]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

... Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen ....

Das ist Schwarzweißmalerei.
Erstens halte ich GPS, Navi & Co nicht für Schrott (wo hätte ich das geschrieben?).
Und zweitens finden Piloten und Schiffskapitäne ihr Ziel auch, wenn das GPS ausfällt. Wie wohl?

In unseren Bergen nutze ich GPS allerdings nicht, weil ich es zur Orientierung nicht brauche. Und die mit den GPS-Geräten verbundenen Gimmicks wie Trackaufzeichnungen etc. interessieren mich halt nicht.
Wieso sollte ich also teures Geld dafür ausgeben?

Was mich stört ist, daß man sich schon fast verteidigen muß, wenn man mit Karte und Kompaß navigieren kann und dieses Wissen auch benützt.
Ist ja nichts einzuwenden gegen GPS, als Zusatztool; aber nicht als Ersatz klassischer Techniken.

lG
BCM

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

darf ich ein wenig provozieren?

wenn ich in österreich wirklich ein gps brauche hab ich schon einen großen fehler gemacht:

nicht rechtzeitig umgedreht.

oder die falsche tour gewählt.

Bis heute habe ich noch keine Situation erlebt, in der ich ein GPS vermisst hätte. Mittlerweile glauben die meisten, ohne GPS wäre man ohne Spur in den Wolken auf einer größeren Gletscherfläche verloren. Mit Kompass, Karte und Höhenmesser funktioniert es auch. Der Fehler, den die meisten machen, ist, dass sie blind weitergehen, bis sie nicht mehr wissen, wo sie sind. Wenn Wolken aufziehen, muss man sich auf weiten Gletscherflächen zu diesem Zeitpunkt überlegen, wie man zurückfindet.

Ich bin schon gespannt, was für Situationen konstruiert werden, in denen ein GPS zwingend ist, obwohl keine groben Fehler begangen wurden. Beim Höhenbergsteigen würden mir ein paar einfallen, aber in den Alpen, speziell in Österreich...

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Und generell: Jeder, wirklich JEDER macht Fehler.

Keine Frage.

Entscheidend ist, wie man damit umgeht und ob weitere Fehler folgen. Ein Bergführer hat es einmal in Bezug auf Lawinen so gesagt, aber es passt auch allgemein: Jeder macht Fehler, aber die guten machen meistens nur einen.

Wenn man sich die Unfallstatistiken anschaut, lagen vor dem Unfall meistens eine Reihe von Fehlern, ganz selten nur einer. Wer also den ersten Fehler erkennt und dann richtig reagiert, dem wird im Normalfall nichts passieren. Natürlich gibt es Ausnahmesituationen, aber das ist ganz selten.

[pivo]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Nach 28 Jahren Kartenlesen und 2 Jahren GPS kann ich nur sagen: Kein Vergleich. Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen

darf ich ein wenig provozieren?

wenn ich in österreich wirklich ein gps brauche hab ich schon einen großen fehler gemacht:

nicht rechtzeitig umgedreht.

oder die falsche tour gewählt.

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Im gegenständlichen Fall sind die aber nicht überraschend gekommen.
Bei hoher LWS und Sauwetter gehe ICH nur in Gelände, das ich gut kenne.
Und dann ist so verkoffern, daß auch die Karte nicht mehr hilft, sehr unwahrscheinlich. Meine Meinung.

Soweit kommts ja erst gar nicht wenn man Kartenlesen kann, ein bisschen gespür für Orientierung hat und vor allem nicht blind drauf los rennt...
Ich hätt zumindest noch nie gehört das sich jemand dermaßen verkoffert ohne grundlegende Fehler gemacht zu haben...

Nach 28 Jahren Kartenlesen und 2 Jahren GPS kann ich nur sagen: Kein Vergleich. Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen
Und nochmals - ohne die Fähigkeit sich auf Kartenwerken zurecht zu finden, nutzt die Standortbestimmung per GPS auch nicht viel.

Und generell: Jeder, wirklich JEDER macht Fehler. Beim einen sind sie so gravierend, dass sie bei der ersten Tour zur Bergnot führen, beim anderen sind die Fehler klein und führen nicht oder erst beim 100sten Mal, eventuell durch Verkettung mit anderen Ereignissen zum Unglück. Ausschließen kann das niemand und die Meinung, dass ein "Reinschiss" durch eigenes Wirken und Planen beinahe völlig ausgeschlossen werden kann, sehe ich eigentlich schon als Fehler.

LG Michael