Benennung von geografischen Objekten - bitte um eure Meinungen

[Jgaordhelagenornres]

Zu lange liegt dieser verfasste Text schon auf meinem PC herum. So lange, dass 2023 schon wieder 3 Jahre her ist. Das bitte beim Lesen der ersten Absätze berücksichtigen. Alles, was gerade aktuell neu dazugekommen ist, schreibe ich kursiv.
Außerdem noch kurz zur Erklärung: Wenn ich diese "Diskussion" in das wohl passende Unterforum "Aktuelles und Diskussionen" eingestellt hätte, wäre sie innerhalb kürzester Zeit unauffindbar. Bitte daher, falls möglich, in diesem Unterforum belassen. Danke!

allerseits!

Das Thema "Benennung von geografischen Objekten" ist ein Thema, das mich schon lange beschäftigt. Ich persönlich komme, je länger ich darüber selbst nachdenke, auf keinen grünen Zweig. Es ist außerdem ein Thema, bei dem sich gefühlt immer weitere Felder eröffnen, sodass ich immer weniger durchblicke, je länger ich darüber nachdenke Vielleicht könnt ihr mir dazu helfen, wie ich in Zukunft mit dem Thema umgehen soll - daher bin ich über eure Meinungen dankbar.

Das Thema wurde irgendwie brandaktuell, seitdem ich über die OpenStreetMap (OSM) Ende 2023 eine PN bekommen habe, und auch im Forum in einigen Berichten offtopic darüber diskutiert wird. Ich möchte mit diesem Thread nun endlich eine "zentrale" Anlaufstelle schaffen, wo man die Aspekte zusammentragen kann, sodass sie nicht übers ganze Forum verstreut sind. Dazu werde ich auch einige Beiträge (siehe Beitrag #'2) hier herein "zitieren", und ich hoffe, dass das für die Poster in Ordnung geht


Worum gehts genau?
In Landkarten gibt es viele Namen von geografischen Objekten (Berge, Steige, Bäche, etc.). Nun ist es so, dass es natürlich auch viele geografische Objekte OHNE Namen gibt - und da sind wir auch schon beim Thema.

Wer darf einem geografischen Objekt einen Namen geben?

Stellt euch vor, ihr erreicht einen eigentlich namenlosen Gipfel. Vermutlich gebt ihr diesem sofort einen persönlichen Namen - je nach Einfallsreichtum.
Ich hab zum Beispiel diesen Gipfel https://opentopomap.org/#marker=15/47.79589/13.34594 für mich persönlich "Bundesforstegipfel" (mangels Einfallsreichtum) genannt. Im Blog von Helmut Seiringer wird dieser Gipfel "Saugrabenkopf" genannt.
Ebenfalls einfallslos ist der Name "Dazwischengipfel" https://opentopomap.org/#marker=14/47.80831/13.66193, natürlich ebenfalls von mir
Also mit Einfallsreichtum bin ich jedenfalls nicht gesegnet

Klar ist, dass sowohl "Bundesforstegipfel" oder "Saugrabenkopf" oder auch "Dazwischengipfel" in einer Karte nichts verloren haben. Da werden mir vermutlich alle zustimmen.



Anlass der OpenStreetMap-PN aus 2023 war der "Christina-Stefan-Kogel" https://www.openstreetmap.org/node/6685147364 im Höllengebirge.
2026 hab ich dann wieder über die OSM eine Zuschrift betreffend "Wienerroitherspitz" https://www.openstreetmap.org/node/7638306652 bekommen - die Diskussion hat sich dann schnell Richtung "Adlerstein" (siehe weiter unten), "Ruamkogel" https://www.openstreetmap.org/node/9208143179 und eben auch den "Christina-Stefan-Kogel" entwickelt.

Dieser Latschengipfel hatte nie einen Namen. Dann kamen Personen, die vermutlich mit Vornamen Christina und Stefan heißen, haben eine (kurze) Latschengasse ausgeschnitten, ein Gipfelkreuz aufgestellt, ein Buch hinterlegt und den Gipfel offenbar nach sich selbst benannt.

Was haltet ihr davon?


(Ich bin hier der Meinung, dass eine Benennung von Gipfeln nach persönlichen Namen jetzt mal, gelinde gesagt, nicht die gescheiteste Idee ist. Da ist die Eitelkeit offensichtlich bzw. könnte man sogar sagen, dass ein krampfhaftes Streben nach "Unsterblichkeit" vorliegt - in dem Sinn, dass durch den Namen des Gipfels die Benenner weiterleben - natürlich ohne überhaupt zu wissen, um wen es sich überhaupt handelt - es gibt ja keine Nachnamen. Aber einen namenlosen Gipfel zu benennen finde ich keine große Sache und auch keine Tragik. Die Benennung ist im vorliegenden Fall halt suboptimal. Man hätte ja auch den Gipfel wie von mir ursprünglich vorgeschlagen "Gipfel beim Höllgatterl" nennen können und die Diskussion gäbe es vermutlich gar nicht.)

In diesem Fall finde ich es nur interessant, dass ich den OSM-Grundsatz "only map whats on the ground" wortwörtlich nehme und dann trotzdem via OSM angesudert werde. Ja, ich hab den Gipfel in der OSM eingetragen, das stimmt. Im Änderungsverlauf ist klar ersichtlich, was ich verändert habe. Aber dennoch kann ich ja nichts dafür, dass Personen den Gipfel so genannt haben, wie sie ihn genannt haben.




Ein vergleichbares Beispiel ist der "Vordere Sulzkogel" https://www.openstreetmap.org/node/7038672798

Der Gipfel war auch immer namenlos. Dann ist jemand gekommen, hat eine laaaaaange Latschengasse ausgeschnitten und ein riesiges Kreuz aufgestellt und den Gipfel lt. Gipfelbuch so benannt. Das regt offensichtlich keinen auf.


Nächstes Beispiel: "(Mühlbachberg)" https://opentopomap.org/#marker=14/47.84819/13.71094

Dieser Gipfel zwischen Rottensteiner Gupf und Hohenaugupf hat auch in keiner Landkarte einen Namen.
Eines Tages taucht an der markierten Stelle in der "peakhunter"-App der Name "Mühlbachberg" auf. Manfred9 ersteigt ihn, und in weiterer Folge findet er auch in meiner Höllengebirgs-Gipfelliste einen Platz. Die Quelle ist unbekannt - die Herleitung aufgrund des Mühlbachs ist nachvollziehbar, aber an den Haaren herbeigezogen.
Eine Recherche auf der peakhunter-Webseite (das ist eine konkurrenzierende App zu SummitLynx) ergibt, dass hinter den Gipfeln eine Datenbank steckt, die in regelmäßigen Abständen die Gipfel aus der OSM zieht (wie SummitLynx). Das erklärt aber nicht, wie der Gipfel in die Datenbank kam, denn in der OSM war er ja nie drin! Schließlich finde ich heraus, dass Benutzer offensichtlich auch diese Datenbank manuell/händisch befüllen können. So muss der Gipfel reingekommen sein.

Nun wird durch eine unbekannte Person der Name "Mühlbachberg" für diesen Hügel geläufig. Was haltet ihr davon?
Betreffend "Peakhunter" gibt es seit neuestem auch haufenweise andere Beispiele, wie "Auerriesen", "Mönichspitz", "Schwarzenseekogel", usw. usw.

(Eine derartige Vorgehensweise finde selbst ich schon ziemlich frech. Beim Christina-Stefan-Kogel hat man immerhin noch eine Kasette hinterlegt, also den Gipfel selbst erreicht. Aber es könnte gut sein, dass der Namensgeber für den Mühlbachberg in Buxtehude sitzt und noch nie dort, bzw. nicht mal in der Gegend war!)



Was muss passieren, dass man einem geografischen Objekt einen Namen geben kann?

Im Falle des bereits erwähnten Christina-Stefan-Kogels musste ein Gipfelbuch hinterlegt werden, damit man weiß, welchen Namen die Hinterleger vorgesehen hatten. Das fällt aber unter "Fakten schaffen" - und ist nicht "state of the art"


Ein Gedankenexperiment: Ich suche mir einen Latschenmugel im Höllengebirge aus und benenne diesen "Jgaordhelagenornres-Gipfel". (Und bitte jetzt nicht damit daherkommen, dass der Name unaussprechlich ist, es handelt sich nur um ein Gedankenexperiment! ) Das trage ich auch in die OSM ein.
In Bälde werden ein paar Mapper das sehen, und dann habe ich 100e PNs mit sinngemäßem Wortlaut "Wie kommst du dazu, einen Gipfel nach dir selbst zu benennen? Was soll das? Bist du deppert, oder was?"
Wenn ich diesen Gipfel jetzt tatsächlich schon erreicht habe, könnte ich ja einfach ein Taferl mit der Aufschrift "Jgaordhelagenornres-Gipfel" aufstellen. Dann kann ich diesen 100en Personen antworten: "besuchts den Gipfel selbst, dann werdet ihr sehen, dass ich recht habe". Ein paar überkorrekte Mapper werden dennoch schäumen und Gift und Galle spucken und mich mit weiteren PNs (ohne nette Worte) eindecken sowie den Gipfel immer wieder aus der Karte rauslöschen. Dann muss sich nur zeigen, wer den längeren Atem hat. Theoretisch.

Natürlich ist das nur ein Gedankenexperiment - ich käme nie auf die Idee einen Gipfel Jgaordhelagenornres-Gipfel zu nennen. Auch nicht Gregor-Gipfel oder dergleichen

Daher an dieser Stelle ganz offen - ein Gipfel im Höllengebirge trägt einen von mir vorgeschlagenen Namen - der "Lahngangturm". Hier nachzulesen.



Wie ist denn bitte der offizielle Weg bei der Benennung neuer Gipfel? Gibt es da eine Vorgehensweise?
Ich kenne keinen Gipfel, der in jüngster Zeit "neu" auf der Karte (der Amap) dazugekommen ist.




Was mir bei der Benennung von geografischen Objekten auch noch einfällt, sind Steige und Kletterrouten.

Es ist ja Usus, dass wenn jemand eine Kletterroute einrichtet, dass diese Person die Route auch nach eigenem Gutdünken benennen darf. Warum also nicht auch bei Gipfeln?
Und im Hauzenberger von 2005 bekam der Anstieg vom Aurachursprung über die Bischofsmütze auf den Brunnkogel einen Namen. Franz Hauzenberger schrieb dazu sinngemäß in sein Buch: "... schlagen der Verfasser und seine Bergfreunde vor, [...] den Steig ,Franz-Scheckenberger-Steig' zu nennen ...". Der ist heute ausschließlich so bekannt. Muss ich dann "einfach" selbst nur einen Gebirgsgruppenführer schreiben und hab dann das Recht, jeden namenlosen Steig nach Belieben zu benennen? Wäre ja auch irgendwie schräg.

Und was ich zu den Kletterrouten noch sagen möchte: Angenommen, ich eröffne jetzt in den nächsten Jahren 10 Kletterrouten. (Unwahrscheinlich!) Dann könnte ich diese ja einfach "Erste Gregor-Route" bis "Zehnte Gregor-Route" nennen. Einfallslos, ja, aber warum nicht? Wenn andere Personen Routen nach NS-Codes benennen dürfen, wäre ja "Gregor-Route" ein Lercherlschaß dagegen.





Aber in gewisser Weise gewinne ich den Eindruck, dass "Fakten schaffen" mit Namenstaferln auf Gipfeln ausreicht. Aber da eröffnet sich schon die nächste Frage:

Gipfelkreuze oder andere Gipfelzeichen (auch ohne Zustimmung des Grundeigentümers) aufstellen?


Hier sagt das Gesetz ziemlich deutlich NEIN dazu. So weit, so bekannt.

Im Alpenraum gibt es aber Millionen Kreuze.
Ich hab mal (anhand des Höllengebirges ) eine Recherche gemacht, und festgestellt, dass sich die meisten Kreuze auf fünf Gruppen zuordnen lassen (Reihung subjektiv nach geschätzter Anzahl aufgestellter Kreuze der Gruppen):

1. Alpine Vereine
2. Privatpersonen
3. Bergrettung
4. Religiöse Vereine und
5. Politische Projekte

Dass Privatpersonen einfach mal ohne Zustimmung Gipfelzeichen aufstellen, ist bekannt. Löblich sind natürlich da alljene, die keine Mühen scheuen und dennoch Genehmigungen einholen!
Aber es kann mir niemand sagen, dass auch die Alpenvereine sich für jedes Kreuz eine Genehmigung eingeholt haben. Glaube ich nicht - bei der Anzahl an Gipfeln im Alpenraum!

Außerdem hab ich mal gelesen, werden die meisten Gipfelzeichen (hier ist jetzt nur von Kreuzen die Rede) angeblich, auch wenn keine Zustimmung vom Eigentümer gegeben wurde, von diesem teils auch wohlwollend toleriert.

Auch ich hab schon eine Gipfelbuchkasette auf einem Gipfel hinterlegt - natürlich, ohne den Grundstückseigentümer (ÖBF) zu fragen. Beim Blättern im Buch finde ich dann auch einen Eintrag eines ÖBF-Forstmannes. Der hat das Buch an Ort und Stelle gelassen und sogar noch einen netten Eintrag hinterlassen! Er hätte auch ganz einfach die Kasette "delogieren" können! Insofern kann ich den letzten Absatz bestätigen







Doch wieder zurück in Richtung "Benennung von Objekten".
Ich hab da - aus der OSM PN - eine sehr interessante Anregung bekommen:

Sollen Namen für Gipfel nur von gewissen "Autoritäten" vergeben werden?

Da stellt sich für mich zuallererst mal die Frage, wer diese Autoritäten sein sollen.

Gemeindepolitiker? Landespolitiker? Bundespolitiker? Personen, die vom Zufallsgenerator ausgewählt werden (ähnlich Laienrichtern oder Schöffen)? Per Volksbefragung oder -abstimmung? Kann man da Anträge nach Benennungen stellen? Gibt es dann ein Regelwerk dafür?

Uff, Fragen über Fragen


Der grundsätzlichen Idee kann ich einiges abgewinnen. Straßennamen werden von "Vertretern der Bevölkerung" (=Politiker) vergeben.
Beispiel: Der ORF am Küniglberg in Wien hatte jahrelang die Anschrift "Würzburggasse 1". Dann ist Hugo Portisch gestorben, und wenige Wochen später hat die Anschrift des ORF "Hugo-Portisch-Gasse 1" gelautet.



Irgendwie stelle ich mir da aber auch die Frage, wie alle bisherigen Namen aus Landkarten entstanden sind.

Das lustigste, bekannteste Beispiel ist da sicherlich der "Arschlochwinkel" in Obertraun. Kartografen sind im Jahre Schnee dorthin gefahren und haben die Bevölkerung genervt. Eins kam zum anderen, die Bevölkerung hat die Kartografen verarscht, Ergebnis: Arschlochwinkel auf der Landkarte.
Da stelle ich mir die Frage, wieviele Signaturen jetzt nicht "im Plenum" (der lokalen Bevölkerung) genannt wurden (also nur von 1 Person) und dennoch danach in der Karte zu finden waren.





Und ein weiteres Thema brennt mir noch unter den Nägeln:

Ein Objekt hat mehrere Namen. Welcher Name hat Vorrang?

Das muss ich an Beispielen erklären.

Beispiel A. https://opentopomap.org/#marker=15/47.79159/13.47263 Dieser Gipfel wurde von der lokalen Bevölkerung schon immer "Zwölferkogel" genannt. Selbst in der Chronik von Unterach ist dieser Name zu finden!
Dann kommt jemand, stellt ein Gipfelkreuz mit der Aufschrift "Adlerstein" auf - den Namen hat derjenige aus der ÖK, leider hat er nicht genau genug geschaut, denn die Signatur bezeichnet den Felsen in den Abhängen unterhalb.

Welcher Name hat nun Vorrang?

Für mich ist die Geschichte klar. Eindeutig Zwölferkogel.
Trotzdem steht in einer Notiz in der OSM "... Zwölferkogel steht am Gipfelbuch, aber dafür gibts keine Quellen und der Name ist nicht geläufig". (Am Gipfelbuch #'3 ist der Hauptname Zwölferkogel, Adlerstein steht in Klammern darunter!)
Quellen gibt es, man muss halt danach suchen (Jahresbericht oder Facebookseite der Bergrettung z. B. auch noch). Aber wenn man nicht sucht, findet man auch nix. Der östliche Nachbargipfel heißt Elferkogel und oberhalb der Burgau gibts noch einen Sechserkogel - also eine Unteracher Sonnenuhr.

Und dass der Name den Bergsteigern nicht geläufig ist, also das ist nun wirklich keine Überraschung. Die Personen, die den Gipfel erreichen (zumeist nicht aus der Gegend), sehen nur den Namen aus der OSM und den vom Kreuz. Dass die Bezeichnung am Kreuz ein Fehler ist, kümmert offensichtlich keinen -> und die falsche Bezeichnung wurde daraufhin auch in die OSM übernommen -> und wie in der Notiz in der OSM jetzt schön niedergeschrieben ist, wird aufgrund dieses Fehlers die ganze Argumentation "pro Adlerstein und contra Zwölferkogel" aufgebaut.


(Mich persönlich regt ja das "Fakten schaffen" z. B. mit dem Christina-Stefan-Kogel überhaupt nicht auf. Aber eine derartige Argumentation gegen die Bevölkerung regt mich auf! Aber ich kann nichts dagegen machen, wenn ich nicht gerade den Namen vom Kreuz entferne oder gleich das ganze Kreuz wegreiße - und das fällt mir im Traum nicht ein!)


Beispiel B https://opentopomap.org/#marker=15/47.87319/13.83979 Sehr prominentes Beispiel, der "Traunstein". Dabei stimmt der Name eigentlich nicht.

Grund ganz einfach: Mit "Traunstein" wird das ganze Felsmassiv bezeichnet. Das Massiv besitzt ein kleines Plateau mit 4 Gipfeln. Diese da wären:

1. Traunkirchner Kogel
2. Fahnenkogel (oder Gmundner Kogel)
3. Stangenkogel und
4. Pyramidenkogel (oder Scharnsteiner Kogel), mit dem Gipfelkreuz, der angesprochene Gipfel, der höchste Gipfel im Traunsteinmassiv

Nachzulesen ganz einfach im "Pichler/Stieb"-Führer, oder auch im Jubiläumsbuch der Gmundner Hütte. Vermutlich wird auch bei der (alteingesessenen) Gmundner oder Altmünsterer Bevölkerung dies bestätigt werden.

Welcher Name hat hier Vorrang?


Auch hier bin ich deutlich davon überzeugt, dass Pyramidenkogel (oder Scharnsteiner Kogel) richtig ist.
Hier hab ich es mal versucht, und den Namen in der OSM auf Pyramidenkogel umgeändert (Scharnsteiner Kogel ist noch unbekannter). Ergebnis: "wie kommst du denn auf den Namen?" (via PN). Mein Gegenüber (übrigens dieselbe Person, die am Zwölferkogel die Notiz in der OSM hinterlassen hat) kümmert die Erklärung mit dem Traunsteinführer gar nicht - stattdessen werden mir folgende Argumente vorgelegt:

• ich kenne keine Person aus Gmunden und Ohlsdorf, die den Gipfel Pyramidenkogel nennt.
• die Straßen unterhalb des Felsklotzes haben ja allesamt "Traunstein" im Namen.
• und weiters sagt ja niemand "ich gehe auf den Pyramidenkogel hinauf"

Das sind alles sehr gute Argumente, das bestreite ich auch gar nicht. Aber ich versuche Erklärungen dafür zu finden.

• Dass mein Gegenüber keine Personen kennt, die den Gipfel so nennen, muss nichts heißen. Ungewöhnlich, ja, aber nicht unmöglich. Das ist auch komplett irrelevant, da ja in zwei Publikationen meine Standpunkte untermauert werden. Denn die Bezeichnungen aus meinen Quellen können ja nicht von irgendwo kommen, finde ich.
• Dass die Straßen alle "Traunstein" im Namen haben, ist ja klar. Denn das Massiv heißt ja Traunstein. Der höchste Gipfel halt nicht. Der höchste Gipfel des Toten Gebirges heißt ja auch nicht "Totes Gebirge", genausowenig wie der höchste Gipfel im Katergebirge "Katergebirge" heißt. (Aber da sollte man den Dachstein und das Höllengebirge in der Argumentation besser nicht erwähnen )
• Ich kenne auch keine Personen, die sagen "ich gehe auf den Pyramidenkogel". Alle sagen "ich gehe auf den Traunstein". Aber es wird mir jeder bestätigen, dass man auch am Traunstein "oben" war, wenn man das Naturfreundehaus erreicht hat, oder? (Ich war ja auch im Höllengebirge oben, wenn ich den Hirschluckensteig raufgeklettert bin.) Wieder bezogen auf den Traunstein wird dann meist gefragt: "aber wir gehen schon noch zum Gipfelkreuz hinüber?". Und dass die, ich nenne sie mal "offiziellen" Namen, nicht geläufig sind, verstehe ich auch, weil ja auch hier Personen von weitum her den Traunstein erreichen wollen.
  Im Forum habe ich außerdem einmal den sinngemäßen Spruch gefunden, "wenn ich auf den Traunstein gehe, dann muss ich auch das Gipfelkreuz erreichen, sonst zählts nicht". Dieser Satz verrät mehreres: Erstens, wenn ich das Naturfreundehaus erreiche, auch dann habe ich den Traunstein bestiegen. Zweitens: Das Gipfelkreuz (am Pyramidenkogel) sollte man aber dennoch erreichen.

Das ist halt meine Argumentation. Kurz darauf hat der Gipfel wieder Traunstein geheißen. Aber ich muss ehrlich sagen, da tue selbst ich mir schwer, denn gegen die Amap zu argumentieren ist irgendwie gefühlt ein Kampf gegen Windmühlen. Dabei weiß ich aus der ÖK eine Signatur, die ganz sicher falsch ist - welche aber nach Berichtigung meinerseits kommentarlos wieder retourgeändert wurde.










So. Das sind mal alle Themenbereiche, die mir spontan eingefallen sind. Und nun, einige Wochen später, habe ich diese hoffentlich in eine Reihenfolge bringen können, sodass zumindest ein blasser roter Faden im Bericht erkennbar sein sollte.

Wenn ihr zu dem Thema auch eine Meinung habt, bitte unbedingt bekanntgeben! Vielleicht fallen euch auch noch weitere Aspekte ein, die bei diesem Thema auch noch beleuchtet werden müssen - sofern ihr es geschafft habt, euch mal durch die ca. 20000 des #'1 durchzuwühlen...

[Jgaordhelagenornres]

Und nun zu den angesprochenen Zitaten.

Jgaordhelagenornres bin selber nur Anwender der OSM und mit den selbstauferlegten Regeln der Kartographierung da jetzt nicht unbedingt vertraut, aber "nur mappen was wirklich da ist" klingt für mich eigentlich eh danach, dass man nur mappen soll, was es auch wirklich gibt, und das sollte auch für Bezeichnungen gelten. Und wenn weder in irgend einer offiziellen jemals verfügbaren Karte noch im Sprachgebrauch der lokalen Bevölkerung diese Namen vorhanden sind, gibt es sie nicht, ganz egal ob irgend ein Dahergelaufener seinen Namen auf einen Gipfel schreibt oder den in irgend eine andere inoffizielle App einträgt. Und mit Kletterrouten kann man das Recht auf die Namensvergabe nicht vergleichen finde ich, dort ist das in der Szene einfach seit jeher so üblich und auch wegeerhaltende Vereine können ihre Wege benennen. Aber z.B. einen Namen willkürlich in eine App einzutragen oder ein Gipfelkreuz mit einem erfundenen Namen aufzustellen legitimiert die Bezeichnung auf keinen Fall. Eine Route oder ein Weg wurde von jemandem angelegt oder definiert, ein Berg ist ein Berg und kein Mensch hat etwas dazu beigetragen, dass er ein Berg ist, darum kann auch niemand das Recht für sich beanspruchen, einen offiziellen Namen dafür zu vergeben.

Wikipedia wäre ja vom Prinzip her ähnlich anfällig für solche falschen Fakten, aber da funktioniert das eindeutig besser, dass kein erfundener Blödsinn drin steht.

Ich verstehe deine Argumentation - und du hast selbstverständlich recht.

Und du hast die gleiche Meinung wie ich, wenn es um den Stein des Anstoßes für deinen Kommentar, den "Mühlbachberg", geht. So ein Gipfel hat in keiner Karte etwas verloren, wie ich im Eingangspost dargelegt habe.
Und dass die Vorgehensweise bei der Benennung des Christina-Stefan-Kogels, gelinde gesagt, unglücklich ist, dem kann ich auch nur zustimmen.

Aber gemäß deiner Antwort wäre ja auch der Name des "Vorderen Sulzkogels" im Höllengebirge für dich ein absolutes No-Go. Gehe ich recht in der Annahme? Der stört mich zum Beispiel gar nicht, da er sich harmonisch in die Gegend einfügt - anders als "Christina-Stefan-Kogel". Das beträfe dann ja auch meinen "Lahngangturm".



Und bezüglich der Kletterrouten ist es ja so, dass das Einrichten Zeit und Geld fürs Material erfordert. Dann lasse ich mir einreden, dass als "Lohn für die Mühen" die Benennung der Route nach eigenem Gutdünken wäre.

Aber auch hier die Parallele zum "Christina-Stefan-Kogel": Angenommen, ich eröffne zwei Kletterrouten (so das jemals der Fall sein wird) - diese nenne ich "Erste Gregor-Route" und "Zweite Gregor-Route". Was ist damit?
Ablehnen kann man den Namen nicht, da Freiheit des Routeneinrichters ("Usus", "seit jeher"). Und so lange es noch Kletterrouten mit "vorbelasteten" Namen ("Ein kleiner Hitler", "Riefenstahl", ...) gibt, muss da ein Routeneinrichter, der seine Routen ausschließlich nach sich selbst benennt, ganz letzter Punkt in der Routen-Umbenennungs-Prioritätenliste haben.
Und das wäre ja auch wieder ein Argument für Personen, die Gipfel nach sich selbst benennen möchten: "... du darfst den Gipfel nicht nach dir selbst benennen ..." - "... ja aber diese Person hat Kletterrouten nach sich selbst benannt ..." - "... das ist ja auch was VÖLLIG anderes".


"Und wenn weder in irgend einer offiziellen jemals verfügbaren Karte noch im Sprachgebrauch der lokalen Bevölkerung diese Namen vorhanden sind, gibt es sie nicht, ganz egal ob irgend ein Dahergelaufener seinen Namen auf einen Gipfel schreibt oder den in irgend eine andere inoffizielle App einträgt"

Das beträfe dann auch den ,,Adlerstein´´. Da hat jemand die Karte nicht genau genug gelesen und ein Kreuz mit dem falschen Namen aufgestellt.
Aber das führt jetzt in einen Teufelskreis:
Gipfelkreuz mit falschem Namen aufstellen -> Name wird von Bergwanderern gebräuchlich -> darum wird er in die OSM eingetragen -> Name wird damit noch mehr gebräuchlich -> usw. Dabei ist der Name falsch! Aber eine "Löschung" ist aufgrund obigem Teufelskreis nicht möglich, und selbst wenn ich jetzt das Gipfelkreuz wegreißen würde (was ich niemals tun würde), bleibt ja der Name trotzdem geläufig!
Am Fallbeispiel Adlerstein wurde ein Präzedenzfall geschaffen, der eventuell Schule machen könnte - LEIDER!

Aber ich stelle mir hier die Frage, wieviele der wohl millionen Namen in der Amap irgendwie von einer Einzelperson bestimmt wurden und dann geläufig wurden (Arschlochwinkel! Hugo-Portisch-Gasse!)



Außerdem finde ich, dass auch dieses recht aktuelle Thema zumindest teilweise mit meinem verflochten ist.

Mir fällt immer wieder auf, dass private Personen „alte Wege, „Geheimwege“, Jagdsteige, etc… aus welchen Gründen auch immer, versuchen zu markieren.

Plastikbänder und Schildchen werden aufgehängt, Felsen und Bäume beschmiert, Latschengassen geschnitten. Davon abgesehen das ich vieles davon als Umweltverschmutzung sehe, frage ich mich wie das weitergehen soll, wenn heute der Johannes seinen Weg baut (Höllengebirge) morgen der Hugo und so weiter.

Es gibt genug offizielle Wege und die anderen Steige sollen so bleiben wie sie sind. Ich gehe auch sehr gerne diese „geheimen Wegerl“, stelle vielleicht mal einen kaputten Steinmann wieder auf. Das war es dann aber auch schon. Und dabei sollte es auch bleiben.
Weniger ist Mehr!

Wir seht ihr das?

Auch wenn sich dieser Bericht mehr in Richtung "Markierungen" geht - Bert hat mit "Johannes" sicherlich den Johann-Weg im Höllengebirge gemeint, oder? Der ist ja auch subjektiv benannt - und wäre demnach im gleichen Atemzug mit dem "Christina-Stefan-Kogel" zu nennen.

[saltimbokka]

Da hast du ein brisantes und sehr divers diskutiertes Thema angeschnitten.
Soweit ich weiß gibt es keine gesetzliche Regelung für dieses Thema.
Allerdings gibt es ein Gremium, das sich mit der Namensgebung befasst, und in dem Alpenverein und BEV vertreten sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit...Ortsnamenkunde
Nichts desto trotz hat zb einmal eine Gemeinde in Tirol kurzerhand einen Berg nach einem Sponsor umbenannt: 2007 hat die Osttiroler Gemeinde Prägraten den Mullwitzkogel (≈2.767 m) per Gemeinderatsbeschluss in "Wiesbauerspitze" umbenannt, nachdem die Wurstfirma Wiesbauer einen Steig gebaut und Sponsoringleistungen erbracht hatte; der Österreichische Alpenverein und Kartografen verwendeten weiterhin den alten Namen (siehe https://kontrast.at/wem-gehoeren-berge-oesterreich/).
D.h. rein rechtlich hat die jeweilige Geminde auf der das Objekt liegt das letzte Wort.

Benennungen nach persönlichem Gutdünken und ohne Rücksprache mit Bevölkerung oder Landbesitzer lehne ich ehrlich gesagt auch ab. Auch wenn das seinen Reiz hat und ich so wie du manche Objekte für mich persönlich benannt habe (Gsprangwaldschneid zb).

Ein Beispiel: ein Nachbargipfel des Fäustlings wurde von ein paar Spaßbrüdern Weizerlkogel benannt. Sie haben auch ein Kreuz aufgestellt und beschriftet. Ich hab das ganze unbedarft in OSM und Peakhunter eingetragen. Nach Rücksprache mit einem Grünauer Bergretter hab ich den Eintarg in OSM wieder entfernt und er hat das Kreuz wieder abgebaut.

Andererseits sind Namen füher viel einfacher entstanden und die heutige Regulierung ist halt sehr starr.

[Flachlandtiroler]

Und was ich zu den Kletterrouten noch sagen möchte: Angenommen, ich eröffne jetzt in den nächsten Jahren 10 Kletterrouten. (Unwahrscheinlich!) Dann könnte ich diese ja einfach "Erste Gregor-Route" bis "Zehnte Gregor-Route" nennen. Einfallslos, ja, aber warum nicht? Wenn andere Personen Routen nach NS-Codes benennen dürfen, wäre ja "Gregor-Route" ein Lercherlschaß dagegen.

Gibt's schon
In dem Klettergebiet Ettringen in der Südeifel hat einer der Haupt-Erschließer seine Routen alle mit "EAER<lfd.nr.>" durchnummeriert -- Übersetzungsversuch "Eine Andreas Eisenhauer Route"... Routen DB

Meine Wahrnehmung ist, geografische Punkte können durchaus in verschiedenen Kreisen verschiedene Namen haben, Beispiel Grenzgipfel (Cervino/Matterhorn).
Wichtig fände ich, das der "alternative Namensgeber" auch tatsächlich für deinen "Kreis" sprechfähig ist, also im Einvernehmen mit seiner Community agiert.

[Hard85]

Durch das eigenmächtige "Fakten schaffen" von Einzelpersonen wird es unweigerlich dazukommen, dass diese Bezeichnungen in den Sprachgebrauch der Bevölkerung übergehen, da ja auf OSM basierende Produkte/Apps halt mittlerweile einfach sehr weit verbreitet sind. Gut finde ich das sicher nicht, aber es wird sich nicht aufhalten lassen...

Ich habe mich z.B. auch schon mal über die Bezeichnung "Jacksonstein" beim Steineck gewundert. Da kann ich mir auch kaum vorstellen, dass das eine offizielle Bezeichnung ist, auch wenn dort glaub ich sogar ein Kreuz mit der Aufschrift steht.

Das mit dem "Das letzte Wort hat die Gemeinde" saltimbokka würde mich schon interessieren, ob das wirklich so ist. Kann mir nicht vorstellen, dass Heiligenblut und Kals den Großglockner aufgrund von kräftigen Finanzspritzen in Red-Bull-Spitze umbenennen könnten .

Ansonsten habe ich zu dem Thema eigentlich nicht wirklich was Neues zu sagen . Außer, dass ich schon unterscheide, ob ich am Traunstein wirklich am Gipfel war, oder nur beim Naturfreundehaus. Dann war ich zwar auch irgendwie am Traunstein, aber doch halt irgendwie auch nicht so richtig, für mein Gefühl halt. Also die wenigen Male, wo das vorgekommen ist, sage oder schreibe ich dann nicht nur "Ich war am Traunstein", sondern z.B. "Ich war am Traunstein aber nur beim Naturfreundehaus". Theoretisch hast du mit den einzelnen Gipfelbezeichnungen schon recht, da diese aber wirklich kein mir bekannter Mensch verwendet, fange ich bei meinen Aufzeichnungen auch nicht damit an . (Ich kann mir auch nie merken, welcher jetzt welcher ist).
Für die OSM könnte ich es mir z.B. in der Art vorstellen, dass halt die einzelnen Gipfel eingetragen sind und beim Hauptgipfel sowas wie Traunstein (Pyramidenkogel) oder einfach zwei Gipfelsymbole direkt nebeneinander oder so...

PS: Im Sprachgebrauch war ich natürlich am Olymp und nicht am Mytikas

Den Arschlochwinkel und die anderen lustigen Bezeichnungen da sehe ich halt als historisches Relikt, das stört mich jetzt nicht so. Seinerzeit wars natürlich nicht so viel anders wie die ganzen Kreationen jetzt.