Ankündigung

Einklappen

Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

1) Registrierung

Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

2) Hausrecht

Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

3) Haftung

Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

8) Profil/Signatur

Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
Mehr anzeigen
Weniger anzeigen

Selbstsicherung für Alleingänger

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • ftw
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Zitat von Climbin Beitrag anzeigen
    Also: Wenn ich Empfehlungen und Anregungen bekomme, habe ich bald das Sicherungsgerät, welches zu mir passt. Rumgeeier kann ich mir damit ersparen
    Es gibt kein Sicherungsgerät zur Selbstsicherung im Vorstieg (Edit: naja jedenfalls bemerkt man in keinem Laden ein solches Produkt). Die ganze Methode ist eine Improvisation, die zu 100 % eigenverantwortlich von Erfahrenen/Experten betrieben wird. Dann ist es wenigstens ein kalkuliertes Rumgeeier.

    Beim Militär sind übrigens 3 % Schwund beim Fallschirmsprung kalkuliert.

    Bei etwas chaotischem wie irgendeinem Vorstiegssturz in irgendeinem Gelände unter irgendwelchen Bedingung ist nichts sicher, solange man nicht jeden Aspekt alleine vorher komplett durchgeplant und überschaut hat.

    (gekürzt)

    Die Methode wird nicht gelehrt, weil sie nicht zur Vermittlung geeignet ist und nicht allgemeingültig kalkulierbar und damit "seriös" ist. Die wenigen überprüften Infos die es dazu gibt sind wohl schon grossteils in dem thread hier verlinkt.

    Aber ich denke ich werde es mal für mich nutzen lernen irgendwann, für eine kurze Schlüsselstelle auf einer ausgesuchten Tour, wo an der Kletterstelle im Sturzfall unterhalb wenig Anprallgefahr herrscht. Sicher muss man auch lange damit irgendwo Trockenübungen machen.

    Ich denke so kann man eine einzelne Schlüsselstelle überwinden, der man technisch, aber nicht psychisch gewachsen ist.

    PS: aber halt uns bitte auf dem laufenden von dem Projekt. Mich interessierts.
    Zuletzt geändert von ftw; 10.01.2016, 16:58.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Timi
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Ich hab noch ein bisschen weiter gedacht. Wenn das Grigri 10 kN hält, dann hat man im Sturzfall in den Stand eine Belastung von maximal 10kN (normalerweise ohne Dummyrunner maximal 3kN). Hat man schon mindestens eine Zwischensicherung eingehängt, aber noch einen relativ großen Sturzfaktor, so wirken maximal 20kN (vermindert um den Anteil der Seildehnung) auf die oberste Zwischensicherung - da wundert es mich nicht, dass es dem BrunnerS die Zwischensicherung ausgerissen hat...
    Sobald der Sturzfaktor kleiner wird, werden die Belastungen entsprechend der Seileigenschaften (Dehnung) geringer, dafür wirkt das Grigri als statische Sicherung.

    Clean Solo Lead stelle ich mir in dem Zusammenhang auch lustig vor, wenn du 1m nach dem Standplatz einen Keil legst, die nächste Sicherung 5m entfernt ist und dein Keil dann nach dem 10m Sturz nicht 6kN (Sicherung mit Halbmastwurf), sondern 20kN halten muss. Immerhin muss der Stand nach dem Ausbruch des Keils dann nur noch 10 kN (statt 3 kN) halten...

    Nach diesen Überlegungen würde ich mir (falls ich mal auf die Idee komme, soloklettern zu gehen) ein möglichst weiches Seil kaufen, da damit die meisten Stürze weicher gehalten werden (Auch wenn das System meiner Meinung nach eher wie ein Klettersteigset als Absturzsicherung gesehen werden sollte, ist ein möglichst geringer Fangstoß sicher vorteilhaft, da allfällige Verletzungen geringer ausfallen sollten und man ja allein ist) und das clippen von Dummyrunnern (oder Sicherungen, die darauf hinauslaufen) vermeiden
    Zuletzt geändert von Timi; 09.01.2016, 23:05.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Timi
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Das ist mal wieder einer der berühmten Fehler auf Wikipedia. Das Grigri macht nicht einfach zu und blockiert komplett (dafür bräuchte es besagte Zähne von Seilklemmen). Das Grigri klemmt das Seil extrem stark ab und rutscht ab einer Belastung von ca 10 kN durch. Zum Vergleich: Ein Tuber beginnt bei ca 2,5 kN und ein Halbmastwurf bei ca 3kN zum durchrutschen - je nach Handkraft und Zustand des Seils. Wenn man leicht ist und ein weiches Seil hat, wird man ein Grigri tatsächlich nie zum durchrutschen bringen können. Die Norm schreibt eine maximale Kraft von 12kN auf den Kletterer vor (Einfachseil, 80kg, Faktor 2 Sturz) - bei diesen Bedingungen kommt es durchaus zu einem Durchrutschen des Grigris!
    Ein Forumsmitglied hat einen solchen Sturz bereits ausprobiert:
    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...t=solo+amerika

    Von der Seite betrachtet sollte ein unbeschädigtes Seil Soloklettern genauso aushalten, schließlich schreibt Petzl ja auch ausdrücklich, dass man das Grigri zum Sichern vom Stand einsetzen kann (http://www.petzl.com/de/Sport/Sicher...ilgerate&l=INT die Warnhinweise beziehen sich auf Bedienfehler). Der Seilmantel "weiß ja nicht", ob er jetzt an einem Stand einen Faktor 2 Sturz hält, oder ob er doch an einem Solokletterer ist.

    Noch ein allgemeiner Punkt: die 12kN in der Norm kommen nicht von irgendwo, sondern von Versuchen der französischen Luftwaffe, welche Beschleunigung ein Mensch (in ihrem Fall ein Fallschirmspringer) über eine zehntel Sekunde aushält, das Ergebnis waren 12kN. Auf diesen Wert wurden dann die Falschirme gebracht. Und später Kletterseile - selbst ein 120m Sturz in ein 60m Seil wird durch Seildehnung (bei 80kg!) mit 12kN abgebremst (laut Norm, tatsächlich darf der Wert auch KLEINER sein).
    Das legt gleich den nächsten Schluss nahe: einen solchen Sturz ins Grigri hält man zwar aus, besonders angenehm dürfte es aber nicht sein (Brüche und sonstige Verletzungen sollten bei freier Sturzbahn aber nicht entstehen, ein Fallschirmspringer der Luftwaffe muss nach der Landung ja kampfbereit sein)!

    Einen Kommentar schreiben:


  • Climbin
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Also ich hab kein Grigri, bisher nur dynamisch gesichert...
    Aber Wikipedia sagt dazu:
    Das Gerät funktioniert ähnlich wie ein Sicherheitsgurt im Auto. Bei langsamem Seilzug in Richtung des Kletterers wird der Seildurchlauf nicht blockiert. Bei plötzlichem, ruckartigem Seilzug wird – ohne Zutun des Bedieners – ein Mechanismus aktiviert, der das Seil vollständig blockiert. Das automatische Blockieren funktioniert nur dann zuverlässig, wenn eine Hand das Bremsseil umschließt. Das Grigri arbeitet folglich beim Sichern eines Kletterers nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip. Ein schrittweise reguliertes Bremsen des Seildurchlaufes bei einem Vorstiegssturz im Sinne eines gerätedynamischen Sicherns ist mit dem Grigri nicht möglich.
    Da das GriGri ganz plötzlich blockiert, kann ich mir schon vorstellen, dass das sehr viel Kraft auf das Seil überträgt. Aber ich habe mir ein Grigri noch nie näher angesehen.
    Jetzt mal noch eine Frage. Bist du schonmal hart in das mod. Grigri oder den Soloist gefallen? Wenn ja, gab es da irgendwelche Beschädigungen? Das wäre mal wirklich interessant.

    Dass ich dem ganzen Zeug nicht traue, ist wohl etwas übertrieben. :P
    Ich vertraue auf mein EQ, welches ich mir nach bestem Gewissen zusammenstelle.
    Das Teil, welches ich hier suche, habe ich noch nicht und möchte das Beste bekommen, ohne mich dabei nur auf meine Intuition verlassen zu wollen. Außerdem erhoffe ich mir Tipps von erfahreneren Kletterern als ich.
    Darum frage ich hier im Forum. Ich hab auch schon Kletterkollegen gefragt, die klettern aber alle nicht solo und haben keine Ahnung davon. Desweiteren habe ich schon bei verschiedenen Herstellern angefragt. Aber wie man an der von mir Zitierten Petzl-Nachricht sieht, disclaimern sich die Hersteller natürlich alle. Ich könnte jetzt noch bei meinem Verein nachfragen (dem DAV), doch die Leute finden dieses Unterfangen wahrscheinlich auch gefährlich usw.
    Also bitte, ich boulder gerne aber es stattdessen zu tun ist keine Alternative
    Und am Fixseil klettern ist schön und gut, jedoch möchte ich mich langsam zum clean solo lead hinarbeiten.
    Also: Wenn ich Empfehlungen und Anregungen bekomme, habe ich bald das Sicherungsgerät, welches zu mir passt. Rumgeeier kann ich mir damit ersparen

    Aber bitte versteh das nicht falsch, du hast bereits Erfahrungen mit den Geräten gesammelt, also weißt du dadrüber mehr als ich Nur glaube ich erst an die Funktion, wenn du auch wirklich nen maximal üblichen Sturz beim Vorstieg da rein gefallen bist...

    Greets
    Zuletzt geändert von Climbin; 09.01.2016, 19:45.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Christian13
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Die Klemmwirkung des Soloisten ist ähnlich wie die beim Grigri. Wie da ein Seil reissen soll weiß ich nicht. Gab ja auch schon Faktor 2 Stürze beim Soloklettern mit Grigri - nix passiert.

    Im Ernst, wenn du dem Zeug nicht traust, lass es lieber und geh stattdessen bouldern oder häng dir im Klettergarten ein Seil von oben rein und nimm eine Klemme. Beim Vorstiegsklettern wirst keinen Spaß haben und nur verkrampft rumeiern.

    LG

    Einen Kommentar schreiben:


  • Climbin
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Das mit den Backupknoten ist schon klar.
    Ich habe weniger Angst davor dass die Geräte schlecht abbremsen sondern mehr dass die Geräte so stark bremsen, dass das Seil an der Stelle schlapp macht. Mantelriss usw... So, wie es der Petzl-Support auch bestätigt hat (gut, der muss das wohl sagen aber es ist sicher etwas wahres dran). Darum scheiden normale Steigklemmen erstmal aus, da die sich einfach grob in das Seil "reinbohren" und z.B. bei einem 3m-Sturz im Vorstieg (wenig Dynamik weil Seil unten Fix montiert ist) und bei meinen 90kg ich wirklich Angst davor hab, dass das Seil einfach in zwei Hälften zerteilt wird! Unschöne möglichkeit dem ein bisschen entgegen zu wirken wäre so ein Bandfalldämpfer, dadurch hat man dann aber nochmal mehr Fallweg. Ist alles nicht wirklich schön.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Christian13
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Zitat von Climbin Beitrag anzeigen
    Dann blieben da noch der Soloist, dem ich nicht ganz vertraue weil er anscheinend keine kopfüber-Stürze abfängt und das SilentPartner...
    Hab den Soloisten und das umgebaute Grigri. Der Vorstieg funtioniert bei beiden erst durch Backupknoten einigermaßen gut, da sie das Gewicht vom einlaufenden Seil nehmen. Falls das Gerät doch versagen sollte, hat man dann, no na, den Backupknoten der den Sturz hält.

    Einen Kommentar schreiben:


  • ftw
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Der alpinfieber Beitrag ist in der Hinsicht gegenstandslos - bezieht sich auf solo-topropen.

    Ich hab es bisher nicht verfolgt. Aber da die einzige Information die aus einer bekannten Quelle stammt (bergundsteigen) sich auf das alte modifizierte Grigri bezieht, ist bei mir das Grigri im Hinterkopf, wenn falls ich das irgendwann mal probieren will. Aber der vorletzte Beitrag ist auch sehr gut.

    Hab mich mal ganz anders "im Vorstieg" gesichert:

    Kurze 35 Grad Eisflanke, und ich machte mir Sorgen über denkbaren Absturz über einen Abbruch unterhalb, falls ich irgendwie aufm Eis strauchel.

    Habe dann eine lange Eisschraube eingedreht, 30 m Seil an die Schraube befestigt (mit Mastwurf und dahinter zweimal abgeknotet - nimmt sicher auch noch Energie auf), und mich ins andere Ende des Halbseils eingebunden. nach der Hälfte hab ich noch eine Schraube eingedreht.

    Oben ausgebunden und das Seil mit Stock im Firn vergraben, und runter dann wieder eingebunden.

    Mein Kalkül: Sollte ich straucheln, könnte ich mich nicht mehr halten, aber wohl noch Bremsen. Dann sollte wenigstens die Eisschraube, das Seil und die Dynamik mich nach max 60 m noch halten. Gefallen wäre ich aber eher nur unten oder in der Mitte. Gefahr von Kantenbelastung am Fels im Firn/Eis auch nicht gegeben. Ausserdem keinerlei Kollisionsgefahr.

    Ohne das Seil wär ich umgedreht oder sehr unsicher gewesen.
    Zuletzt geändert von ftw; 09.01.2016, 13:33.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Climbin
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Da ich im Moment auch auf der Suche nach einem Selbstsicherungsgerät für den Solo-Vorstieg bin, steig ich hier mal mit ein...
    Als erstes habe ich das Petzl Pro Traxion bzw. Micro Traxion in Betracht gezogen. Die Idee verwarf ich wieder, da es zum Mantelriss führen kann, wenn man da hart reinfällt.
    Über das Petzl Asap mit dem Band-Airbag da habe ich auch schon nachgedacht.
    Bei meiner Anfrage beim Petzl-Support kam allerdings folgendes heraus:
    das ASAP ist auschließlich nur für die redundante Sicherung gedacht und darf nicht als Solo-Sicherung benutzt werden. Auf gar keinen Fall im Vorstieg! Kommt es hier zu einem Sturz wird der Fangstoß mit leichtigkeit das Seil zerstören.

    Für den Solo-Vorstieg gibt es auf Grund der erhöhten Gefahr keine Empfehlung.
    Dann blieben da noch der Soloist, dem ich nicht ganz vertraue weil er anscheinend keine kopfüber-Stürze abfängt und das SilentPartner...
    Dem SilentPartner vertraue ich am meisten, obwohl ich das hier gesehen hab:


    Außerdem hab ich noch einen Link bekommen, bei dem weitere Geräte aufgeführt sind, die allerdings alle mehr oder weniger wie Steigklemmen funktionieren:
    https://www.alpinfieber.net/gesichertes-soloklettern

    Nun bin ich mir leider auch noch nicht ganz sicher, wie ich das mache.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Fleisch
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    ..
    pit schubert
    Angehängte Dateien

    Einen Kommentar schreiben:


  • DavidXXXX
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Ich werd jetzt fürs Steileis ein MegaJul hernehmen und als Backup alle 5-10 m nen Knoten ins Seil machen (bei harten Stürzen blockiert das Teil unzuverlässig). Das ASAP ist mir zu klobig/teuer bzw. kenne ich das Teil überhaupt nicht und ein GriGri ist mir zu fummelig...

    Einen Kommentar schreiben:


  • Robi
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Zitat von Alpinratte Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig verstehe, könnte es auch zur Selbstrettung aus Spalten und als Ersatz für die Prusik beim Abseilen dienen. Oder liege ich das ganz falsch?
    Der ASAP? Nee, viel zu schwer zum Mitschleppen...

    Einen Kommentar schreiben:


  • Alpinratte
    antwortet
    Selbstsicherung für Alleingänger

    Wenn ich das richtig verstehe, könnte es auch zur Selbstrettung aus Spalten und als Ersatz für die Prusik beim Abseilen dienen. Oder liege ich das ganz falsch?


    Gesendet von iPad mit Tapatalk

    Einen Kommentar schreiben:


  • Fleisch
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    .
    hmmm ..
    in both directions..
    https://www.youtube.com/watch?v=3ypMZdDF1nk

    Einen Kommentar schreiben:


  • ftw
    antwortet
    AW: Selbstsicherung für Alleingänger

    Der Link fehlt bisher in diesem Thread http://www.bergundsteigen.at/file.ph...lettern%29.pdf

    Hat jmd eine begründete Meinung welche Version vom Grigri besser / schlechter ist?

    Wieso ist das Grillon angeblich noch besser geeignet zum sologesicherten Vorstieg? Wie wird es im Vergleich mit dem Grigri eingesetzt?

    PS: Unten am Stand würde ich noch einen Bandfalldämpfer beispielsweise Nitro3 einschalten. Ich denke bei solchen Konstruktionen ist alles was die Sicherungskette entlastet grundsätzlich besser als harte Fangstöße und eventueller Totalverlust von Sicherung.
    Zuletzt geändert von ftw; 23.07.2015, 00:58.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X