Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

[wegener]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Ich finde einen Ausstieg der Bergeversicherung bei groben Fehlern nicht unbedingt als einen Eingriff in meine persönliche Freiheit, würde es eher als einen Schritt Richtung mehr Eigenverantwortung auslegen.

Ein korrektes Argument.

Eigenverantwortliches Bergsteigen ist doch genau das, was man als Bergsteiger anstrebt: Durch die Eigenverantwortung wird die Leistung viel wertiger. Deswegen nimmt man keinen Lift, geht ohne Bergführer, erfindet den Alpinstil, etc.

Wenn ich halbgar einsteige und dann vergeht mir der Mut oder die Lust und ich lasse mir eben einen Heli kommen, dann war ich noch kein guter Alpinist.

Obwohl ich nicht anfängerlichen Leichtsinn verurteilen möchte, oder Fehleinschätzung, selbst eine Prise Dummheit, oder etwas zu hoch gepokert. Das kann alles leicht passieren.

Und dann ist man dankbar wenn andere für einen einstehen (Und im Idealfall ist man dazu auch in seinem bescheidenen Umfang bereit).

Aber das reguläre Einbeziehen dieses Abstiegsweges kann als vernünftiger, selbstverantwortlicher oder gar reifer Tourengänger keine Haltung sein.

Eine externe Steuerung Richtung mehr Eigenverantwortung ist korrekt, besonders aber nicht nur weil andere eben durch fehlerhafte Fahrlässigkeit Aufwand leisten müssen.

[Deichjodler]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Ich finde einen Ausstieg der Bergeversicherung bei groben Fehlern nicht unbedingt als einen Eingriff in meine persönliche Freiheit, würde es eher als einen Schritt Richtung mehr Eigenverantwortung auslegen.

Ist natürlich auch was dran. Meine Sorge ist, dass man bei Erziehung per Versicherungsausstieg nicht nur die Ahnungslosen zu mehr Tourenplanung erzieht, sondern auch die Erfahrenen hin zu Standardtouren. Das ist das Dilemma, das ich sehe, wobei sich mancher Erfahrene wahrscheinlich nicht davon abhalten lassen würde, dass im Falle eines Unfalls die Versicherung nicht zahlt. Auch hier würde wohl nur eine Bewertung jedes Einzelfalls helfen, bei der nicht Punkte wie UIAA-Grad, Lawinenwarnstufe etc. berücksichtigt werden, sondern die jeweilige Situation.

Schwieriges Thema...

[tauernfuchs]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Was die Einstellung zum Risiko betrifft, gebe ich Dir recht. Ich halte aber gerade eine sinnvolle Beurteilung durch Andere für nicht möglich. Eine Art Gefahrenkomission, die festlegt, welche Touren bei welchen Bedingungen gegangen werden dürfen, wäre der Tod des kreativen Bergsteigens. Wenn die Tour nicht im Katalog ist, zahlt die Versicherung auch nicht für die Rettung. Eine gruselige Vorstellung, die ich aber leider für nicht komplett abwegig halte, da das Interesse der Versicherer naturgemäß in diese Richtung geht.



Bloß nicht - siehe oben! Der verantwortungslose Umgang mit Gefahren und das blinde Vertrauen in die Bergrettung regen mich auch auf. Aber Strafen sind meiner Meinung nach der falsche Weg. Mir ist die Freiheit wichtig, mich unnötig in Gefahr begeben zu können, wenn ich das möchte (was beim Bergsteigen fast zwangsläufig der Fall ist). Und was dem Einen unverantwortlich erscheint, meint der Andere voll im Griff zu haben - diese Diskussion hatten wir hier ja schon öfter.



Das halte ich für den besseren Weg der "Erziehung" verglichen mit Strafen, ganz unproblematisch ist das aber auch nicht.

Das zu Grunde liegende Problem ist meiner Ansicht nach, dass mancher Tourist einen Bergweg oder einen Klettersteig benutzt wie eine Achterbahn: Einsteigen und Spaß haben; alpine Vereine, Gemeinden und Bergrettung garantieren die Sicherheit.

Diese Entwicklung zu bremsen, ist wichtig, keine Frage. Aber mit Verhaltensregeln treffen wir eher die Leute, die ihre eigenen Wege abseits der Herden gehen. Eine alternative Lösung habe ich allerdings auch nicht anzubieten, ein Rückbau der Infrastruktur scheint unrealistisch.

Lasst und weiter diskutieren, vielleicht fällt uns noch was ein.

Da gebe ich dir schon recht, es besteht immer die Gefahr, dass mit zuviel "rechtlicher Regelung" oder gar Strafen das Kind mit dem Bade ausgegossen wird und man damit kreatives Bergsteigen in ein völlig unerwünschtes Korsett zwingt.
In erster Linie geht es wohl darum zu verhindern, dass manche ganz unbekümmert provokativ mit dem Einsatz von Rettungskräften spekulieren. Das Bewusstsein zu schärfen, dass man mit dem eigenen Leichtsinn auch andere in Gefahr bringen könnte, wäre sicher der beste Weg. Die Frage ist nur, wie man das anstellen könnte.
Einige scheinen tatsächlich zu glauben, Bergretter seien eine Art Übermenschen, die einen überall und jederzeit rausholen können. Daher gehört auch immer wieder deutlich öffentlich gesagt, dass Bergrettungseinsätze auch durchaus schiefgehen können. Sie können (theoretisch) auch verweigert werden, aber sicherlich ist diese Entscheidung für die Einsatzleitung alles andere als leicht.
In irgend einer Form zur Verantwortung ziehen sollte man Leute schon, die ganz offensichtlich provokativ Einsätze herausgefordert haben. Die Seewand-Geschichte gehört dazu zweifellos.
Auch der Stüdlgrat-Fall (war vor ein paar Jahren), zur Erinnerung, ungefähr so:
Winterbegehung, vier Personen, einer erleidet Beinverletzung, gar nicht so wild. Ohne weiteres hätten die anderen ihn (wahrscheinlich sogar ohne jede Fremdhilfe) zu Tal bringen können. Aber nein, per Handy wurde die Bergrettung gerufen und - man glaubt es kaum - die anderen setzten die Tour fort. Sie haben sich damit aber wieder übernommen und mussten letztlich in einem neuerlichen Einsatz herausgeholt werden. Geht´s noch...???
Vielleicht weiß jemand, wie die Geschichte rechtlich und finanziell für diese alpinen Provokateure ausgegangen ist. Wäre interessant.

[neander vom tal]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Ich habe mir seit einigen Jahren abgewöhnt Menschen in den Bergen zu warnen, wenn ich erkenne daß sie leichtsinnig handeln, denn man bekommt nur "eine Goschn angehängt" und es wird dann zumeist versucht das leichtsinnige Verhalten als gut und richtig zu beweisen!

Das bestätige ich zu 100%!!!
Aber wenn ich in meine Jugendjahre zurückdenke, in der man mit mehr Glück als Hausverstand unterwegs war.....
Wenn ich dies mit den Erfahrungen der letzten 30 Jahre vergleiche.....



Schätze mal, dass sich trotz vielfach puplizierter Unfallstatistik der Status quo nie wesentlich ändern wird.
Und das, seit das Zweibein vom Baum runterstieg...

Den Tschick-Automaten kann man ja auch nicht verbieten, trotz millionenfacher letalem Ausgang....

[wayfarer]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

ich bin der meinung das man viel über bildung machen kann. verwegen gesagt und nicht ausgereift könnte ich mir vorstellen das versicherungen nur noch personen annehmen die zumindest basis wissen nachweisen können. hätte unter umständen auch vorteile für alpine vereine die solche anbieten können. stellt sich nun die frage was machen mit erfahrenen bergsteigern? die in einen kurs zu stecken... würde mich anzipfen wenn ich erfahren währe...
weiters wann endet eine wanderung und wann beginnt bergsteigen?
nicht zu vernachlässigen sind die turismusverbände, gemeinden usw. denen ist es vermutlich lieber der hubschrauber wird so und so bezahlt als es giebt neg. werbung das der herr turist erzählt er habe x-tausend euros für eine hubschrauber rettung zahlen müssen... die turismusverbände sind in österreich eine macht

[pablito]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Soll man da was sagen? Oder werd ich einfach nur alt?

Nein nicht im Geringsten - nur haben wir beide ofensichtlich schon zuviel erlebt.

Bei meinem Bsp. mit den Leuten im Wintermantel und profillosen Stiefeln hatte ich dann eine Diskussion mit einigen TeilnehmernInnen, die meinten ich wäre verpflichtet gewesen das Pärchen in meine Gruppe aufzunehmen und sie so sicher zu ihrem Auto zu geleiten!
Mich und die meisten meiner TeilnehmerInnen haben die unfaßbar naiven Aussagen der Leute(geschätzes Alter ca. 50-60) einfach "umgehaut"!

Ich habe mir seit einigen Jahren abgewöhnt Menschen in den Bergen zu warnen, wenn ich erkenne daß sie leichtsinnig handeln, denn man bekommt nur "eine Goschn angehängt" und es wird dann zumeist versucht das leichtsinnige Verhalten als gut und richtig zu beweisen!

[BCM]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

... Vermutlich werde ich mit dieser Aussaage einen Aufschrei hier im GT verursachen...

Bis jetzt nicht ...

Ich habe unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Generell habe ich aber das Gefühl, daß Eigenverantwortung unmodern wird, die Verantwortung wird im schönsten business deutsch gerne outgesourced.

Manchmal frage ich mich schon, ob jetzt ich überempfindlich geworden bin, oder der Andere ein Problem hat.

Wie letztens in der Steinwandklamm die Leiter zum Wildschützenloch. Wer es nicht kennt, die Leiter ist nicht senkrecht, aber sehr steil, ca. 15 Meter lang, knapp 90 Jahre alt, entsprechend "abgespeckt".

Hinter uns Familien mit Kindern. Der erste Vater läßt seinen Sohn, geschätzt Vorschulalter, vielleicht 5 Jahre, ohne jede Sicherung da rauf. Er zwar knapp dahinter, "Körpersicherung" quasi; ich würde mir aber nicht zutrauen, das Kind, was wird es haben, 20 Kilo, wenn es abrutscht, sicher zu halten. Vor allem, da sie gleichzeitig gestiegen sind.

Mir hats beim Hinschauen schon gegruselt.
Soll man da was sagen? Oder werd ich einfach nur alt?

lG
BCM

[oidmosavoda]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

schon richtig, es ist sehrschwierig hier abzugrenzen und mit Regeln läßt sich nichts erreichen, aber ein ähnliches Problem besteht sobald jemand körperlich zu Schaden kommt und wegen fahrlässiger Körperverletzung oder Tötung ermittelt wird. Da stützt man sich auf Lawinenwarnstufen, Wetterberichte, die übliche Verkehrsauffassung, Sachverständigengutachten ect.

Das Extrembeispiel vom Tauernfuchs erinnert mich irgendwie an einen Autofahrer der bei Schneeglätte mit abgefahrenen Sommerreifen unterwegs ist.

Ich finde einen Ausstieg der Bergeversicherung bei groben Fehlern nicht unbedingt als einen Eingriff in meine persönliche Freiheit, würde es eher als einen Schritt Richtung mehr Eigenverantwortung auslegen.

[Fritz_Phantom]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Für mich ist es schon ein Zeichen der heutigen Gesellschaft dass man mit einem gehörigen Potenzial an Arroganz und Überheblichkeit in die Berge geht, denn sich gut vorzubereiten und die nötige Selbsteinschätzung zu haben was geht und was nicht ist heutzutage wohl mehr als uncool.

Das sehe ich ganz genauso!

mangelhafte Ausrüstung

Das Thema Ausrüstung ist hingegen weniger eindeutig zu sehen. Erstens aufgrund der angesprochenen fehlenden Möglichkeit einer absolut objektiven Instanz und zweitens, fände ich es bedrohlich für den Alpinsport wenn jeder nur noch mit den teuersten Markenklamotten und Utensilien herumlaufen darf (überspitzt formuliert). Oder wenn ich mir da einige Urgesteine anschaue, die noch mit ihren 20 Jahre alten Schuhen herumlaufen, aber den Berg wie ihre Westentasche kennen, oder Bergtouristen aus dem Osten, die Klettertechnisch z.T. einiges drauf haben, aber halt vielleicht einfach nicht den Schotter für das Modernste vom Modernen haben. Hier sollte man sehr, sehr vorsichtig sein!

[oidmosavoda]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Bin da eh sehr weit bei dir und bin kein Freund von Reglen und dergleichen, aber die Berge sind kein gesetzloser Raum, über die Sinnhaftigkeit diverser Judikate wurde ja des öfteren ausgiebigst diskutiert und beim Tatbestand der fahrlässigen Tötung wird aufgrund von diversen Kriterien wie Sachverständigengutachten, Lawinenwarnstufen, üblicher Ausrüstung ect. ect. auch über eine mögliche Fahrlässigkeit entschieden. Um zum Extrembeispiel Seewandklettersteig aus jüngerer Zeit zurückzukehren, und ich glaube man soll das Thema auf Extremvorfälle beschränken, hier war der Wetterbericht extrem schlecht, sogar Schneefall, der Steig als anspruchsvoll bekannt und der persönliche Punkt des "no return" wurde auch noch überschritten, das geht schon weit über das persönliche Restrisiko hinaus und würde sich fast mit einem Autofahrer vergleichen lassen, der bei Schneeglätte mit abgefahrenen Sommerreifen unterwegs ist. Hier könnte der Gedanke eine mögliche Rettungsaktion aus eigener Tasche bezahlen zu müssen vielleicht eine frühere Umkehr anregen.

[Deichjodler]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

najo, im Falle von grober Fahrlässigkeit steigen dir in anderen Bereichen die Versicherungen ganz einfach aus und zahlen nicht. Die großgepriesene Freiheit endet bei mir sobald jemand bewußt bei zweifelhaften Verhältnissen und mangelhafter Ausrüstung unterwegs ist, sich nicht mehr zu helfen weiß und zum Handy greift.

Ist ja prinzipiell richtig, aber nach welchen Kriterien soll entschieden werden, was zweifelhafte Verhältnisse und mangelhafte Ausrüstung sind? Ich denke nicht, dass man das allgemeingültig festlegen sollte. Gerade Erfahrene sind oft mit sehr leichtem Gepäck und / oder bei nicht stabilem Wetter unterwegs, weil sie die Verhältnisse sehr gut einschätzen können. Urteilsvermögen ist aber nicht messbar.

Zudem wird jeder bekanntgewordene Alpinunfall polizeilich aufgenommen und auf Fremdverschulden geprüft, also diese "Kommission" besteht ohnehin.

Allerdings macht es einen großen Unterschied, ob jeder Unfall im Nachhinein und einzeln bewertet wird oder ob vorab allgemeine Regeln definiert werden.

[oidmosavoda]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

najo, im Falle von grober Fahrlässigkeit steigen dir in anderen Bereichen die Versicherungen ganz einfach aus und zahlen nicht. Die großgepriesene Freiheit endet bei mir sobald jemand bewußt bei zweifelhaften Verhältnissen und mangelhafter Ausrüstung unterwegs ist, sich nicht mehr zu helfen weiß und zum Handy greift. Ob sich nun Rettungsmannschaften zur Hilfe entschließen, zu der es keine gesetzliche Verpflichtung gibt, sollte ihre Sache bleiben, aber ob die Kosten ganz einfach durch eine Versicherung gedeckt werden steht auf einem völlig anderen Blatt. Zudem wird jeder bekanntgewordene Alpinunfall polizeilich aufgenommen und auf Fremdverschulden geprüft, also diese "Kommission" besteht ohnehin.

[BCM]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

... Der Hubinger wird da nur dann gerufen, wenn der Lufttransport aus medizinischer Sicht nötig ist....

So einfach ist es in der Praxis leider oft nicht. Aber das ist ein anderes Problem.

Nicht jeder Flug am Berg ist gleichzeitig eine Bergung in dem Sinn, daß der Flug nur durch die exponierte Situation nötig ist.
Wenn aber die medizinische Indikation für einen Hubschraubertransport bei einem Bergunfall gegeben ist, was häufig der Fall ist, zahlt man trotzdem selber, selbst wenn der Hubschrauber einfach landen kann, den Verunfallten einpackt und wieder abfliegt. Komplizierte Seilbergungen sind ein anderes Thema, eben Bergung.

Beispiel tauchen. Dort kann in der Regel ein NRW an den Unfallort fahren. Wird aber, medizinisch indiziert, zur nächsten Druckkammer geflogen, zahlt man trotzdem selber. Anders der Radler, der im Straßengraben landet. Oder der Tennisspieler, der am Platz mit Herzkasperl umkippt. Oder ...

Ich habe ja gar nichts dagegen, daß ich mich um dieses finanzielle Risiko selber kümmern muß, wenn ich freiwillig derartige Risiken eingehe. Nur halte ich nichts von selektiven Regeln.

Und daß ich zahle, wenn ich wirklich verletzt bin, aber nicht zahle, wenn ich nur einfach nicht mehr weiterkomme, ist schlicht ein Treppenwitz.

lG
BCM

[pablito]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Ich bin nun seit gut 50 Jahren in den Bergen unterwegs(Österreich, Griechenland, Rumänien, Spanien, Chile, Argentinien) seit 1992 als Tourenführer winters wie sommers für den ÖAV, seit 2006 auf rein privater Basis!
Der %-Satz der Bergwanderer hat explosionsartig zugenommen, die Ausrüstung paßt im Wesentlichen!
Nur das Wissen über Tourenplanung, 1. Hilfe, Wetterkunde steckt bei vielen Menschen in den Kinderschuhen obwohl von den alpinen Vereinen fast jedwege Kurse für fast alle erdenklichen Dinge angeboten werden!

Was mir und vermutlich auch vielen von euch die ebenfalls viel in den Bergen unterwegs sind auffällt, daß es eine zunehmende Tentdenz an "Beratungsresistenz" gibt.

Ein klasisches Beispiel erlebt im Jänner heuer im Gebiet des Hochangers beim Seebergsattel: ich war als Tourenführer mit meiner Gruppe Schneeschuhwandern und beim Abstieg durch einen Graben(wegloses Gelände) während einer Orientierungsübung, die ich mit meinen Teilnehmern durchführte erblicken wir im baumdurchsetzten Gelände 2 schwarze Gestalten die taumelnd herunter wanken...

Es waren 2 Touristen in langen Strassenmäntel mit profillosen Winterstiefeln, die uns fragten wie sie denn jetzt zu ihrem Auto kämen...
Sie hatten keine Landkarte mit, kein GPS und wußten auch ncht wo sie waren und meinten sie wären unseren Spuren nachgegangen...
Dort wo wir sie trafen sind wir aus dem Graben heraus auf einem Kamm weitergewandert in Richtung Seebergsattel. Das Pärchen fragte uns wie der Abstieg durch den Graben weitergehe, ich verneinete, da ich dort noch nie unterwegs war und das Gelände auf der Karte nach einem Steilabbruch aussah, aber das wollten die 2 gar nicht hören und meinten irgendwie kommen sie da schon runter...

Gut da hat auch die Ausrüstung nicht gepaßt...

In den letzten Jahren treffe ich vermehrt auf Menschen in den Bergen die viel zu spät gestartet sind, zumeist keine Landkarte mithaben, zumeist auch zu wenig zum Trinken mithaben und fast immer ahnungslos über die Wetterbverhältnisse sind!
Für mich ist es schon ein Zeichen der heutigen Gesellschaft daß man mit einem gehörigen Potenzial an Arroganz und Überheblichkeit in die Berge geht, denn sich gut vorzubereiten und die nötige Selbsteinschätzung zu haben was geht und was nicht ist ist heutzutage wohl mehr als uncool.

Vermutlich werde ich mit dieser Aussaage einen Aufschrei hier im GT verursachen...

[placeboi]

AW: Alpine Notlage: Müssen Betroffene bald zahlen?

Lasst und weiter diskutieren, vielleicht fällt uns noch was ein.

Für mich gibt es jetzt nicht mehr viel zu diskutieren, weil dein Beitrag sich exakt mit meiner Ansicht deckt.