fast abgestürzt mit richard goedeke

[Spitzy]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Hallo,

Sicher kann es bei Routenbeschreibungen zu Fehleischätzungen kommen, die dann ärgerlich sind. Zum Glück können wir heute durchs Internet zu jedem Berg Informationen von mehreren Bergsteigern einholen.

Im allgemeinen komme ich mit Goedekes Beschreibungen gut zurecht, abgesehen davon, dass dieser Typ mächtig gut unterwegs sein muss. Seine angegebenen Zeiten kann ich nur selten halten.

Entsprechend Deinen Ausführungen muss man aber auch jene Autoren kritisieren, die den Habicht und den Ankogel mit I bewerten. Dies sind reine Wanderberge ohne klettertechnische Schwierigkeiten, auch nicht I. Auch dies kann zu einer falschen Basis für die Schwierigkeitsbewertung führen.

Liebe Grüße

Geri

[sammy]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

hast natürlich mit allem recht, was du schreibst, niels - ich bin auch in sachen mitzunehmendes material erst dabei, schritt für schritt erfahrungen zu sammeln ... meistens bin ich zu vorsichtig u hab viel zu viel (schweres - mir fehlt halt als studi auch noch das geld für super-leichte high-tech-ausrüstung) zeugs dabei ... steigeisen werd ich nächstes jahr sicher auch immer dabei haben (wenns in grössere höhen geht), schliesslich war das ja heuer zb auch der grund, warum ich 200m unterm gipfel vom mont emilius umdrehen hab müssen (anfang juli noch mit ungutem, hartem, steilen firn ).

lg,

NZ.

..freue Dich S´Christkind kommt bald...

und ich denk` wer erfahrungen (auch umdreherfahrungen) mit "schlechter" ausrüstung sammelt hat "später" einen unschätzbaren vorsprung ggü. dem der mit gezückter mastercard erst zin den laden rennt und danach in am berg große augen macht !

aber wie gesagt .. es gibt ja soviel möglichkeiten sich im vorfeld "gratis" zu informieren (einemillionensiebzen homepages, foren, tourenberichtte und verhältnissbeschreibungen im www)

[nikizulu]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

hast natürlich mit allem recht, was du schreibst, niels - ich bin auch in sachen mitzunehmendes material erst dabei, schritt für schritt erfahrungen zu sammeln ... meistens bin ich zu vorsichtig u hab viel zu viel (schweres - mir fehlt halt als studi auch noch das geld für super-leichte high-tech-ausrüstung) zeugs dabei ... steigeisen werd ich nächstes jahr sicher auch immer dabei haben (wenns in grössere höhen geht), schliesslich war das ja heuer zb auch der grund, warum ich 200m unterm gipfel vom mont emilius umdrehen hab müssen (anfang juli noch mit ungutem, hartem, steilen firn ).

lg,

NZ.

[placeboi]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich schließe mich Niels inhaltlich an. Steigeisen nehme ich bei hochalpinen Touren fast immer mit ebenso wie bei niedrigeren Bergen im Frühsommer. Ich spare lieber an Bekleidung, Essen und sonstigem Zeug, das sich oft in den Rucksack verirrt. Beim Klettern (ab III) dann auch am Wasser.

[vdniels]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

4) zu den fehden der "echten" kletterer kann ich mangels ahnung nix sagen; ich denk schon, dass mir mehr klettertraining zumind nicht schaden könnt, auch wenn die sichere beherrschung des 2ten grads allein mir am bortelhorn viell auch nicht genutzt hätt - denn die wirklich kritische situation hatt ich nicht durch einen fehlgriff o -tritt, sondern, wie mich nach einer querung (schon wieder im stand u mit allen händen u füssen am fels) plötzlich für nen moment mein für diese route viel zu schwerer rucksack nach hinten gezogen hatte u ich für einen moment gedacht hab "scheisse, jetzt stürz ich ab [anmerkung: ca 50m senkrecht auf den bortelgletscher]" ... zum glück hab ich mich dann doch sofort mit den armen ganz fest an den felsen ranziehen können u so sofort wieder das gleichgewicht gehabt ... insofern ist der tipp von vdniels, lieber zu viel ausrüstung als zu wenig dabei zu haben, für diese konkrete situation nicht soo passend ... (den viel zu schweren rucksack hatt ich wie schon gesagt, weil ich leichtere kraxelei erwartet hatte, weil ich dem goedeke-buch vertraut hatte, dass ... blablabla ...).

ich habe nie behauptet, daß ich für jede tour meine komplette ausrüstung mitschleppe. vielmehr meinte ich es so, daß ich z.b. immer (auf hochtouren, auch ohne gletscher) eine bandschlinge oder reepschnur mithabe, um mich z.b. an einer heiklen stelle "abeilen" oder hinaufziehen zu können. wenn ich weglos unterwegs bin, habe ich auch sogut wie immer leichtsteigeisen mit. diese beiden sachen wieden in der summe nichteinmal ein kilo. ein übermaß an klamotten kann da schon genauso schwer sein (ich schleppe im hochsommer z.b. mit sicherheit bei stabiler wetterlage keine 2 fleeceoberteile mit).
z.b., was wäre gewesen, wenn du dich den aufstiegsweg nicht mehr heruntergetraut hättest und im abstieg ein paar vereiste felsen zu überqueren gewesen wären? ich wäge jedenfalls vor jeder tour aufs neue ab, was ich mitnehme und was nicht. bis jetzt bin ich damit immer gut gelegen. die erfahrung wird dir später zeigen, was du mitnimmst und was nicht. auch ich lerne noch und unfehlbar ist keiner. trotzdem ist es eben schon der sicherheitsreserven wegen meiner meinung nach immer gut, die ein oder andere sache sicherheitshalber im rucksack zu haben. wenn du sie nicht brauchst, war es halt ein gutes training. eine ausnahme bilden hier vielleicht touren, die so weit am oberen limit sind, daß wirklich jedes gramm zählt. aber ich denke mal, daß wir beide von solchen touren noch sehr weit entfernt sind.
gruss, vdniels

[pivo]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

@ mash: sofern ich dein posting verstanden hab (mannohmann, die sprache der deutschen filosofie seit kant ist wirklich eine pest, die - absichtlich? - jede populäre vermittlung von gedanken unmöglich macht u leider all........

sein mündliches vorbringen ist aber wider erwarten und entgegen dem aufbau aller seiner posts durchaus verständlich, schlüssig und nachvollziehbar.

[nikizulu]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

vielen dank wieder für die beiträge; besonderen dank auch an wolfgang für die kopie der bildbestimmungsfrage ins passende unterforum - ich bin noch nicht so oft hier, dass ich mich mit der org-struktur des forums ausreichend auskennen würd ...

@ marlene:

Aber grundsätzlich hab ich eben kein Problem mit dem Umkehren.

- ich auch nicht! bin auch diesen sommer wieder aus den unterschiedlichsten gründen von wetter über vereisung bis zu-wenig-zeit auf allen möglichen touren umgedreht ... das gehört beim bergsteigen halt einfach dazu; am bortelhorn hatt ich mich halt anders entschieden - u (fast) pech gehabt damit.

@ mash: sofern ich dein posting verstanden hab (mannohmann, die sprache der deutschen filosofie seit kant ist wirklich eine pest, die - absichtlich? - jede populäre vermittlung von gedanken unmöglich macht u leider all zu oft die gehirne unschuldiger, ehrgeiziger, junger studenten vergiftet [wahrscheinlich hast du dir das schon oft genug anhören müssen, aber es stimmt ja, da musst du echt was tun gegen, wenn du willst, dass man dir gern zuhört u dich versteht!]), dreht sichs wie schon bei einigen postings davor um die klassische frage von objektivität vs subjektivität bzw nutzen vs schaden von (UIAA-)klassifizierungen bzw der behauptung derselben in büchern, etc bzw der gutgläubigen befolgung derselben - ich denk, auch wenn prinzipiell (theoretisch) klar ist, dass der versuch, objektive schwierigkeitskriterien zu finden, ein (zum scheitern verurteilter) witz ist, darf man diesen versuch trotzdem so lang machen, so lang der nutzen (ungefähre orientierung/einschätzung) grösser ist als der schaden (bergsteiger in den tod schicken) - insofern find ich auch nix schlimmes dabei, wenn ich zwar das bergsteigen als inbegriff von freiheit, subjektivem naturerlebnis, autodidaktik, usw, abfeier, andererseits aber verlang, dass bergbücher möglichst RICHTIG zu sein haben - weil wenn ich schon ersteres konzept durchbrech, wozu es genug gute gründe der bequemlichkeit gibt, dann mögen die bücher u berichte doch bitte möglichst ordentlich "objektiv" sein ... wenn schon nicht total selbständig allein in der wildnis, dann mit führerliteratur, die der objektivität möglichst genau angenähert ist, u nicht mit schlampig recherchiertem.

hoff, das beantwortet deine fragen - falls nicht: kannst sie viell nochmal stellen ?

lg,

NZ.

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Das stimmt, mal ist man risikofreudiger und mal weniger. Und unter uns gesagt:
ich bin auch schon öfters umgekehrt, wenn mir etwas zu riskant schien!

LG maxrax

[MarleneWatzmann]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Da hast du auch wieder recht
Nur: ist es dir noch nie so ergangen, dass du dir bei einer Stelle gedacht hast "probier ma's halt, so schwer wird's schon nicht sein", bei der nächsten wieder usw., bis du dann schon ziemlich weit warst und der Rückzug auf einmal nicht mehr so einfach war? - Mir schon oft...

Ja klar, mehrmals. Etwas Abenteuer muss schon sein :-) Mal ist man risikofreudiger und mal weniger. Aber grundsätzlich hab ich eben kein Problem mit dem Umkehren. Mir ist es auch völlig egal, ob mich jemand feige findet. Das könnte allerdings auch am Geschlecht liegen...

Viele Grüße
Marlene

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Das stimmt natürlich. Aber bei der ersten Stelle, die viel schwieriger war als beschrieben, hätte man noch einfach vorher umdrehen können :-)

Da hast du auch wieder recht
Nur: ist es dir noch nie so ergangen, dass du dir bei einer Stelle gedacht hast "probier ma's halt, so schwer wird's schon nicht sein", bei der nächsten wieder usw., bis du dann schon ziemlich weit warst und der Rückzug auf einmal nicht mehr so einfach war? - Mir schon oft...

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

[...] muss man auch neuartige informationsquellen hier im netz hinterfragen. [...] erlebt man leider auch auf seiten der informationsquellen hier im netz, dass der überwiegende teil der tourenberichte aus der feder von alpinisten stammt, die kaum über die gerade bewältigten und beschriebenen schwierigkeiten souverän hinauszublicken vermögen! auch diese einengung begünstigt die zu erwartende objektivität nicht unbedingt.

Berichte der unterschiedlichsten Individuen in Internetforen können nur subjektive Einschätzungen sein, aus denen man sich in Summe bei einigermaßen kritischer Betrachtung jedoch ein eigenes Bild machen kann. Bei einem offiziellen Führerwerk sollte man sich hingegen eine gewisse Objektivität erwarten können, wobei natürlich klar ist, dass es die absolute Objektivität nie geben kann.

[Willy Nefzger]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich klettere nie im Klettergarten. Muss ich deswegen der Hohen Wand adé sagen?

Auch wenn Du die Hohe Wand nicht als Klettergarten betrachtest: Dort darfst Du schon ans Limit gehen, mit drei Mal abseilen bist Du immer unten. Außerdem kann die Bergrettung ja mit dem Auto rauffahren und von oben kommen.

[MarleneWatzmann]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Es gibt aber noch andere Gründe für das Weitergehen:

Wenn man über eine schwierige Stelle im Aufstieg gerade noch drübergekommen ist, überlegt man sich es zweimal, ob man über die auch wieder abklettern will.

Das stimmt natürlich. Aber bei der ersten Stelle, die viel schwieriger war als beschrieben, hätte man noch einfach vorher umdrehen können :-)

[Wolfgang A.]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

8) nachdem ich dankenswerterweise so viele rückmeldungen erhalten ab, würd mich jetzt eigentlich nur noch eins intressieren: wer kann mir sagen, welcher berg der vermeintliche goedeke-ankogel wirklich ist?

lg,
niki.

Hallo Niki,

ich habe diese Frage (=den Schluss deines Postings #16 in diesem thread) hierher in die Bestimmungshilfe im Alpinoptikum kopiert, wo die Kenner am ehesten hinschauen. Und snowkid Joe - der forumsinterne Kenner Nr. 1 - bekommt jetzt sofort noch eine PN von mir.

Lg, Wolfgang

[mash]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

vermutlich darfst du auch nicht alle beiträge hier ausschließlich nur auf deine kritik bzw. die damit aufgeworfenen fragen beziehen. manches betrifft einfach viel allgemeinere erscheinungen der gegenwart.

mit mindestens gleicher berechtigtung, wie du hier einen klassisch publizierenden autor der alpin-literatur und dessen fließbandproduktion in frage stellst, muss man auch neuartige informationsquellen hier im netz hinterfragen. während in ersterem fall, gerade bei einführender und leichter kost, die große kluft zw. autor und beschriebenem gegenstand im hinblick auf persönliche interessen, herausforderung und kletterniveau manchmal sicher auch unbefriedigende folgen nach sich zu ziehen vermag, erlebt man leider auch auf seiten der informationsquellen hier im netz, dass der überwiegende teil der tourenberichte aus der feder von alpinisten stammt, die kaum über die gerade bewältigten und beschriebenen schwierigkeiten souverän hinauszublicken vermögen! auch diese einengung begünstigt die zu erwartende objektivität nicht unbedingt.

im übrigen scheint es mir ohnehin viel wichtiger zu sein, wenn sich bergsteiger und kletterer gerade auch aus selbst erlebtem und erfahrem heraus neu definieren bzw. über ihrer bisherigen fähigkeiten hinaus entwickeln. es ist also fast schon prinzipiell ausgeschlossen, derartiges einfach nur zu wiederholen od. dabei dann immer noch gleichartige schwierigkeiten zu empfinden. natürlich geht das nicht so schnell, dass man schon am abstieg bzgl. der probleme des hinaufkletterns nur mehr müde lächeln müsste, aber ich bin mir doch einigermaßen sicher, dass dir mache (höchst subjektiv begründete) schwierigkeiten dieser ersten großen unternehmmungen bei einer nachträglichen wiederholung nicht mehr in selber weise ins auge stechen würden.

eine andere frage, die mir, nach diesem ersten überflugsartigen mitverfolgen deiner beschreibungen, ein wenig unbefriedigend und offen im raum zu stehen scheint, betrifft aber eigentlich ein ganz anderes problem: nicht so sehr die debatte darüber, welchen schwierigkeitsgrad man einer konkreten route, von denen du nun offenbar bereits einge recht intensiv praktisch auskosten dürftest, möglichst objektiv zuordnen könnte, sondern weit eher, welche menschlich-kunstfertige problemlösungskompetenz du in diesem zusammenhang bereits bei anderen erfahren durftest. anders ausgedrückt: mich wundert's einfach, dass du dich einerseits derart überzeugt gegen die 'objektive' unangemessenheit von schwierigkeitsangaben irgendwo in der trockenen literatur auflehnst, anderseits aber wieder als ausgesprochener autodidakt von höchst originellem eroberungsgeist in erscheinung trittst. da stimmt doch irgendwas einfach nicht so recht zusammen! derartige angaben bzw. skizzenhafte konventionen des informationsaustauschs machen doch überhaupt nur dort wirklich einen sinn, wo leute ganz gezielt über den eigenen wahrnehmungshorizont hinaus zu kommunizieren versuchen bzw. dessen erweiterung -- das lernen! -- bewusst in den mittelpunkt rücken. und als präzise beschreibung eines solchen entwicklungs- und orientierungsprozesses halte ich deine ausführungen auch für äußerst spannend -- dagegen als losgelöster bloßer korrekturversuch anderer angaben, kann ich ihnen diese originalität od. bereicherung keineswegs in gleicher weise zusprechen.

und zu pkt. 8 kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen, weil ich ja meinem gelübde treu bleiben will, mich niemals in die untiefen der verschiedenen ratesektionen hier im forum zu verlieren! (...was mir eh schon der pivo, geröllsteiner und ein paar andere geschätze locals mit ihren verlockenden ködern ständig so verdammt schwer machen!)