fast abgestürzt mit richard goedeke

[nikizulu]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

bevor die diskussion zu diesem durchaus ernsthaften thema in ein lustiges palaver deutsche romantik vs postmoderner zynismus abgleitet:

1) danke für die vielen bisherigen beiträge!

2) es erstaunt mich, wie locker es offenbar einige nehmen, dass RG offenbar seine infos iwo zusammenklaut - denn "zitieren" kann man das ja nicht nennen; dafür müsste es (nicht vorhandene) quellenangaben in seinen büchern geben; schon in meinem von der realität hermetisch abgeriegelten universitäts-alltag gilt das plagiat als todsünde - wie viel schlimmer muss es dann nicht im fall von bergbüchern sein, die wegweiser für echte unternehmungen in einer rauen umwelt, nämlich im hochalpinen raum, sein sollen? ich möcht nicht in der haut von RG stecken, wenn echt mal ein bergsteiger, der seinen falschen hinweisen gefolgt war, sich verletzt, u dann die sache vor gericht landet ...

die begründung "bei so vielen touren kann man nicht alle selbst ablaufen" kann man auch nicht gelten lassen; RGs 3 3000er-bände plus der 4000er-band sind insgesamt viell 700 touren - ich wett, willy u andere engefleischte foren-bewohner haben weit mehr touren auf dem buckel; u wenn RG es allein nicht schafft, soll er eben nicht (aus geldgier?) in wenigen jahren 4 bestseller auf den markt bringen, die sich dann als schlecht recherchiert entpuppen.

schliesslich gibt es auch ausgezeichnete kompilationen von richtig vielen bergtouren - die website http://www.thehighrisepages.de/bergtouren/anfang.htm von wolfgang leonhard mit momentan 857 touren zb hat mich bisher noch nie im stich gelassen bezügl der richtigkeit ihrer angaben.

3) dass super-dolle kletterer entschuldigt sind, den unterschied zwischen 1tem u 2tem grad nicht zu wissen, halt ich auch für sehr bedenklich; abgesehen von allen prinzipiellen schwierigkeiten der klassifizierung (ois is relativ, eh kloar): je mehr erfahrung man hat, desto eher sollte man doch wohl einordnen können, wie schwer das ist, was man unternimmt, o?

viell ist es aber auch gar nicht klug, wenn kletterer bergtouren-bücher schreiben (denn als letzteres sind die goedeke-bücher eindeutig konzipiert); schliesslich gibt ein tornado-segler auch keine kurse in wildwasser-kajak-paddeln, nur weil beides am wasser stattfindet.

kurz noch zur thematik von umkehren u eigener routenwahl: tatsächlich hab ich mir schon beim zustieg gedacht, dass der NW-grat von unten wesentlich einfacher aussieht als der SW-grat - nach eingehender prüfung von LKS-karte u goedeke-buch hab ich mich dann aber doch für den SW-grat entschieden, da der glaube an die goedeke-autorität für mich doch noch nicht soo erfahrenen berggänger höher war als das vertrauen ins eigene urteilsvermögen; an umkehr hab ich erst ziemlich weit oben gedacht, man möge das mit meinem alter entschuldigen, auch wenn ich überzeugt bin, im vergleich zu vielen anderen 23jährigen längst nicht so verbissen ehrgeizig zu sein; nach überwindung der 1ten schwereren stellen hab ich ausserdem bald meine hoffnungen in den (dann auch wirklich) leichteren abstieg des NW-grats gesetzt als in einen noch riskanteren rückzug über den SW-grat.

jetzt noch zuerst 1 foto von dem berg, über den wir die ganze zeit diskutieren (aufgenommen mit neuschnee viel später, ende september; links im profil der NW-grat, rechts der SW-grat), das schöne bortelhorn, 3193m;

sowie zuletzt noch ein kleines ratespiel: welcher berg ist auf dem letzten foto zu sehen? laut goedeke-nordalpen-band handelt es sich dabei um den ankogel, 3252m - sieht das ausser RG noch jemand so o gibts andere vorschläge, welchen namen dieser dem stolzen ankogel gar nicht ähnliche felsberg tatsächlich hat?
01.jpg
02.jpg

[tuan]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich frag mich die ganze Zeit, warum Du alle Goedeke Bücher hast, wenn der doch so schlecht ist...?

Und Fehler in Führern passieren immer.
Schau mal wie häufig es in alpin Zeitschriften kleine Artikel mit Verbesserungen bzgl. Fehlinfos ausm letzten Heft gibt. Das ist halt bei Büchern nicht möglich...

Und ich finde es ganz schön dreist anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Sich blind auf irgendwelche Führerliteratur (noch dazu im Hochgebirge) zu verlassen, ist die eigentliche Fahrlässigkeit.

Ich sag nur: Beurteilungsvermögen

[feiN]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

wer - wie ich - alle goedeke-bücher besitzt

Warum kaufst du seine Bücher, wenn er deiner Meinung nach so einen Mist produziert?

dass RG offenbar seine infos iwo zusammenklaut

Lies 20 Bergbücher und du hast sie alle gelesen.

[sammy]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

2) es erstaunt mich, wie locker es offenbar einige nehmen, dass RG offenbar seine infos iwo zusammenklaut - denn "zitieren" kann man das ja nicht nennen; dafür müsste es (nicht vorhandene) quellenangaben in seinen büchern geben; schon in meinem von der realität hermetisch abgeriegelten universitäts-alltag gilt das plagiat als todsünde - wie viel schlimmer muss es dann nicht im fall von bergbüchern sein, die wegweiser für echte unternehmungen in einer rauen umwelt, nämlich im hochalpinen raum, sein sollen? ich möcht nicht in der haut von RG stecken, wenn echt mal ein bergsteiger, der seinen falschen hinweisen gefolgt war, sich verletzt, u dann die sache vor gericht landet ...

...Du hast sicherlich Recht dass man sich auf einen Tourenführer verlassen können sollte...

ABER:

grad in der heutigen Zeit >www< ist es ja kein so großes Problem sich eine 2te, 3te oder 4 te Meinung / Beschreibung einer Tour einzuholen zumal sich die Verhältnisse auf "höheren Bergen" inzwischen ja teilw. dramatisch von Saison zu Saison verändern können.

und ein gefühlter Ier für einen kann schon mal ein gezitterter IIer für einen anderen sein (ein verhauer hier, ein versteiger da und schon isses vorbei mit dem leichten gekraxel...)

aber hauptsach du bist gesund und munter wieder runter gekommen !!!!

[placeboi]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Vielleicht solltest du einmal über deine Einstellung nachdenken. Natürlich sind falsche Führerangaben ärgerlich. Wer sich ins einsame Hochgebirge begibt, sollte sich meines Erachtens jedoch davon verabschieden keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Wenn ich fast abgestürzt bin, dann liegt das nahezu ausnahmslos an mir.

2) es erstaunt mich, wie locker es offenbar einige nehmen, dass RG offenbar seine infos iwo zusammenklaut - denn "zitieren" kann man das ja nicht nennen; dafür müsste es (nicht vorhandene) quellenangaben in seinen büchern geben; schon in meinem von der realität hermetisch abgeriegelten universitäts-alltag gilt das plagiat als todsünde - wie viel schlimmer muss es dann nicht im fall von bergbüchern sein, die wegweiser für echte unternehmungen in einer rauen umwelt, nämlich im hochalpinen raum, sein sollen? ich möcht nicht in der haut von RG stecken, wenn echt mal ein bergsteiger, der seinen falschen hinweisen gefolgt war, sich verletzt, u dann die sache vor gericht landet ...

Ich hoffe es wird niemals dazu kommen, dass ein Führerautor Haftung für seine Angaben übernehmen muss. Wer würde noch Führer schreiben, wenn er dadurch mit einem Fuß im Gefängnis steht?

viell ist es aber auch gar nicht klug, wenn kletterer bergtouren-bücher schreiben (denn als letzteres sind die goedeke-bücher eindeutig konzipiert); schliesslich gibt ein tornado-segler auch keine kurse in wildwasser-kajak-paddeln, nur weil beides am wasser stattfindet.

Wenn du alle Goedeke Bücher besitzt, solltest du wissen, dass er nicht nur Kletterer ist.

[rockJumper]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Deines noch weniger, denn sonst wüsstest du, dass man für einen 2er eine andere Ausrüstung braucht als für einen 1er. Ich gehe 1er z.B. mit Traillaufschuhen. Auf einem 2er würde ich damit abstürzen, weil man mit der biegsamen Sohle nicht auf kleinen Tritten stehen kann. Ok, man kann die Schuhe ausziehen und auf den Socken gehen.

Das ist rein subjektiv. Objektiv läßt sich das nicht pauschal bewerten. Für mich persönlich gibt es in einem zweier keine "kleinen" Tritte auf die ich nur mit schweren, torsionssteifen Bergschuhen oder Kletterpatschen stehen kann. Für dich anscheinend sehr wohl. Der nächste kommt und grinst weil er nen 5er in Trekkingschuhen vorsteigt. Du kannst sowas nur anhand deiner persönlichen Leistungsgrenze mit dem jeweiligen Material ausmachen. Es ist keine Frage was wer mit welchem Material kann sondern was genau DU mit diesem Material kannst. Und da Du diese Frage nur dir selbst beantworten kannst ist es etwas verklärt zu glauben Du findest diese Angabe in einem Führer der für Gott und die Welt geschrieben ist.

Das ist alles was ich damit ausdrücken wollte. Man kann Schwierigkeitsgrade sicherlich grob pauschalisieren und einordnen aber deshalb heißt das noch lange nicht dass diese Allgemeingültigkeit besitzen. Zugegeben zwischen einer I und einer III sollte man unterscheiden können, aber wer garantiert Dir dass Du nicht auf der Kilometerlangen Strecke einfach mal 15 Meter weiter links gegangen bist als der Originalbegeher. Da kann sich so ne Verschiebung schon mal ergeben (vor allem halt wenn es sich dann um Einzelstellen handelt).

Keine Frage, wenn solche Fehler in dem Führer sind würde ich den Autor kontaktieren und nachfragen wie das zustande kommt. Die Kritik meinerseits bezog sich eben auf die Plakative Überschrift und das wie der OP das ja auch bestätigt hat, doch zu große Vertrauen in den Führer. Es macht wenig Sinn eine Diskussion "ich kann was was Du nicht kannst" daraus zu starten.

[vdniels]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

auf führerliteratur verlasse ich mich nur mehr bedingt. ich nutze sie eher als inspiration, denn als richtige führer. oft genug waren die routen dort auch eher lapidar mit einer einfachen schwierigkeitsangabe und 1-2 sätzen abgehandelt (z.b. II, stets am grat). ich denke schon, das eine person, die den 8ten grad beherrscht und übers jahr massig touren in den bergen macht, sich bei mancher unterscheidung zwischen I und II etwas schwer tut. selbst wenn r.g. die routen alle selbst gegangen ist, kann man ihm wegen ein paar falscher angaben nicht gleich einen strick drehen. erstens ist jeder, der solche touren macht, am ende selbst für sich verantwortlich. und zweitens weiß man nie, wann und unter welchen bedingungen der autor diese touren unternommen hat. gerade 3000er haben sich in den letzten jahren massiv verändert. manch hässlich schwere kletterstelle war noch vor ein paar jahren unter schnee versteckt. oder kann auch die routenwahl ansich leicht variieren (ich bin links um den block rum, er rechts...). auch eine schwierigkeitsangabe von f bei einem stark zerissenen gletscher als viel zu leicht anzuprangern hinkt etwas. viele spalten sagen auch nicht zwangsweise etwas über erhöhte schwierigkeiten aus, sondern erfordern oft nur erhöhte aufmerksamkeit. ich lese r.g.-bücher eher zwischendurch, aber einen richtigen führer ersetzen sie definitiv nicht. trotzdem sind seine anekdoten und kommentare zuweilen halt recht amüsant. und fehler in der bildbeschriftung oder zuweisung sollten zwar nicht sein, können aber passieren. manchmal kann man halt ältere fotos bestimmten bergen nicht mehr zuordnen, wie man ab und zu mal am beispiel willy (bitte nicht böse sein) sieht.
und selbst bin ich schon solo alpin den ein oder anderen (zumindest einige stellen) IV-er gegangen, habe aber auch schon vor einem II-er gekuscht. also nicht immer nur IIer = IIer sagen, sondern immer alle umstände berücksichtigen. und nur mal so... wer weglos alpin unterwegs ist, sollte schon wissen, was er tut und dementsprechend ausgerüstet sein bzw über genügend reserven nach oben verfügen. ich schleppe (zumindest bis jetzt) IMMER zuviel material mit.
gruss, vdniels

[Schelli]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Mein Gott, was wird teilweise über die Alpenvereinsführer gelästert. Dass diese fehlerhaft und nicht aktuell sind. Und dennoch sind diese Führer als Orientierungshilfe sehr wertvoll.

Auch ich kenne als Anfänger im Hochgebirge sehr gut das Gefühl, dass man seinem eigenen Urteilsvermögen weniger traut als den Angaben von Freunden, Bekannten und Bergliteratur.
Wenn Du bereit bist, positiv zu denken, dann hast Du hier jedoch gelernt, künftig Deinem Urteilsvermögen mehr und einem Goedeke weniger zu trauen. dann wirst Du Goedeke als das sehen, was er ist: eine Orientierungshilfe und kein Stadtplan (und auch diese können veraltet sein...).

Die Haftung der Autoren von Bergführern sehe ich - außer bei grober Fahrlässigkeit - rechtlich nicht.

Ad vdniels Aussage "manch hässlich schwere kletterstelle war noch vor ein paar jahren unter schnee versteckt":

Durch den Rückgang des Vermuntgletschers ist der Einstieg in das Wiesbadener Grätle signifikant schwieriger geworden. War das Grätle früher ein Blockkletterei bis max Schwierigkeitsgrad II, so hat unser Bergführer den ausgeaperten ersten 10 Höhenmeter die Schwierigkeit bis IV gegeben. So hängen nun auf den ersten zwei bis drei Metern Kunststoffseile in den beiden "klassischen" Einstiegen. Ob Goedeke das weiß.....!?

[MarleneWatzmann]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Eine Route weiterzugehen, die einem zu schwierig ist, nur weil im Führer steht, dass sie einfach ist, finde ich völlig absurd.

Andererseits bin ich sehr wohl der Meinung, dass Führerliteratur stimmen sollte. Wenn in einem Buch gleich mehrfach Routen signifikant falsch beschrieben sind, dann ist das schon eine Warnung im Internet wert. Da braucht man den Autor gar nicht lange anzumailen. Er hat Mist produziert und fertig.

Viele Grüße
Marlene

[Jahn]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Grundsätzlich ist Führerliteratur Zusatzinformation, die einen in keiner Weise davon befreit, sich selber ein Urteil vor Ort zu bilden. Und das beziehe ich auf alle Parameter wie Länge, Höhenmeter, Zeit, Schwierigkeit, Ausrüstung etc.

Ausserdem ist eine Abgrenzung der Schwierigkeitsgrade I und II fast irrelevant für das Bergsteigen. Ein senkrechter IIIer im festen Fels des Wilden Kaiser ist viel ungefährlicher zu gehen als z.B. ein schottriger Ier im Karwendelbruch. In den unteren Schwierigkeitsgraden spielen Verhältnisse, Psyche, Wetter und Gesteinsqualität sowie die Länge der Kletterei (wegen erschöpfungsbedingten Konzentrationsmängeln) eine wesentlich größere Rolle als die klettertechnischen Schwierigkeiten. Und bei diesen Aspekten hilft dir keine Führerliteratur. Da sind eine Handvoll subjektiver Berichte, aus denen man seine persönliche Schlussfolgerung zieht, oft sogar hilfreicher.

Aber ich mag Goedecke auch nicht wirklich. Ich besitze nur den Auswahlführer 'Bayerische Alpen / Nordtirol' und der ist sehr schlampig gemacht.

[maxrax]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Eine Route weiterzugehen, die einem zu schwierig ist, nur weil im Führer steht, dass sie einfach ist, finde ich völlig absurd.

Es gibt aber noch andere Gründe für das Weitergehen:

nach überwindung der 1ten schwereren stellen hab ich ausserdem bald meine hoffnungen in den (dann auch wirklich) leichteren abstieg des NW-grats gesetzt als in einen noch riskanteren rückzug über den SW-grat.

Wenn man über eine schwierige Stelle im Aufstieg gerade noch drübergekommen ist, überlegt man sich es zweimal, ob man über die auch wieder abklettern will.

[Willy Nefzger]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

M.E. kann jeder den Schwierigkeitsgrad nur in seinem Grenzbereich bemessen. Ein 11-Kletterer wird kaum beurteilen können, was 6 oder 7 ist, ein 8er Kletterer wird bei 4 oder 5 Schwierigkeiten haben, geschweige denn den Unterschied zwischen 1 und 2 beurteilen können. Man hätte in diesem Fall jemand fragen müssen, dessen Grenze bei 1 liegt und so einer wird im Hochgebirge schwer zu finden sein.

und sei mir nicht böse lieber nikizulu:

Alpin und speziell im Hochgebirge sollte man schon Reserven haben. Wenn ich einen alpinen 4er gehen möchte, sollte ich zur Not auch einen 6er schaffen, und bei einem 1er zur Not auch einen Dreier. Es sollen ja auch schon mal Verhauer oder unerwartete Schlechtwettereinbrüche vorkommen. Und ein 1er bei Eis, Schnee und Sturm hat mit einem Klettergarteneinser nicht mehr viel gemeinsam.

[Marc74]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

aus meiner Sicht besteht bei der Bewertung das Problem, dass viele Anstiege auf beliebte Gipfel (z.B. Ostalpen-3000er ) mit I bewertet, weil dort irgendein Autor irgendwann mal einen Fels angefasst hat

folglich kommt ein Bergwanderer daher, steigt auf den Gipfel und meint im Anschluss, den Schwierigkeitsgrad I im Griff zu haben, obwohl der Anstieg zu 99% aus Gehgelände besteht

[volki]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Wenn ich einen alpinen 4er gehen möchte, sollte ich zur Not auch einen 6er schaffen, und bei einem 1er zur Not auch einen Dreier.

Demnach dürfte man keinen 1er gehen, wenn man keinen 12er schafft.

Es sollen ja auch schon mal Verhauer oder unerwartete Schlechtwettereinbrüche vorkommen. Und ein 1er bei Eis, Schnee und Sturm hat mit einem Klettergarteneinser nicht mehr viel gemeinsam.

Ein Einser bei Eis, Schnee und Sturm hat auch mit einem Klettergartendreier nicht viel gemeinsam. Ein Einser ist kein Dreier, und ein Dreier ist kein Einser.

[Willy Nefzger]

AW: fast abgestürzt mit richard goedeke

Demnach dürfte man keinen 1er gehen, wenn man keinen 12er schafft.
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Den Satz versteh ich jetzt nicht.

Meine Aussage war, dass man sich alpin zwei Grad unter seinem Limit bewegen sollte um im Notfall genug Reserven zu haben.