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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

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  • pivo
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Ist es also wirklich so, dass beim Bergsteigen Trainingshärteeinlagen in der Größenordnung der höchsten Tagesleistungen am Berg - oder sogar noch deutlich darüber - rein konditionsmäßig Sinn machen?
    Oder liegt ihre Berechtigung nicht doch ausschließlich im mentalen Bereich?
    ich glaub auch im mentalen bereich. konditionsmäßig sind ultra-härteeinlagen eher raubbau.
    aber sie nutzen. denn, du warst ja auch schon in ++alpinen höhen, die umstände dort sind nun anders. solche umstände hat man in den alpen nur dann, wenn man bei schlechtwetter/schlechten verhältnissen eine zache tour geht (wird wohl kaum jemand freiwillig dieses risiko eingehen) oder eben auf enchainement setzt.

    ist also m.e. quasi ein überwindungstraining.
    und zugegebener maßen können solche enchainements durchaus befriedigend sein...

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    In den Bereich ATP solltest du vor allem Anfangs nicht kommen, sondern eher gleich im Fettverbrennungstempo gehen. Erst wenns anaerob wird, greift der Körper auf die Energie im ATP (Umwandlung in ADP) zurück. Dieser Speicher ist recht schnell aufgebraucht. Wenn dann der Sauerstoffgehalt so niedrig wird, daß das Fett nicht mehr effizient "verbrennt", greift der Körper auf alles zurück, was leicht zu kriegen ist.
    Ich bin kein Mediziner und die einschlägige Marathon-Literatur liegt auch schon einige Zeit zurück, ich hatte die Sache aber immer so verstanden, dass der ATP/ADP-Stoffwechsel unter Belastung auf jeden Fall anspringt, weil er die am schnellsten verfügbare Energie liefert. Selbst der Glycogen-Abbau setzt auch in völlig aeroben Verhältnissen bis zu einem gewissen Umfang ein, was auch der Grund dafür ist, dass es absolute keine Methode gibt, Körperleistung direkt ausschließlich aus Fettverbrennung zu erzeugen (Generationen von figurbewussten Damen wissen ein leidvolles Lied davon zu singen...).
    Unzweifelhaft ist natürlich, dass man im Hochgebirge möglichst NUR im aeroben Bereich unterwegs sein sollte - was ja gerade auch das Problem ist aufgrund der geringeren Sauerstoffsättigung im Blut, solange die Höhenanpassung nicht vollständig ist. Und vollständige Höhenanpassung ist ab spätestens 5500 oder 6000 m Höhe gar nicht mehr möglich - womit natürlich v.a. die Fettvebrennung in Schwierigkeiten kommt.


    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    Die bringen sicher was, solange du sie nicht zu knapp vor der Abreise machst.
    Eine meiner "Einlagen" war das da: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...+Klettersteige
    Heuer im Herbst möchte ich die "Große Gesäuseschaukel" (Hochtor + Buchstein am selben Tag) machen.
    Außerdem ist sowas auch ein hervorragendes Moraltraining.
    Zunächst einmal Hut ab vor den "Eisenerzer Klettersteigen"!!!
    Und eine "Gesäuseschaukel" hat es auch in sich...

    Echtes Moraltraining stellen solche Härteeinlagen mit Sicherheit dar, das sehe ich auch so.
    Dass sie aber tatsächlich auch konditionsmäßig etwas bringen, daran hege ich zumindest gewisse Zweifel - ausgehend von folgendem Analogieschluss:
    Weder in der Marathonliteratur noch in den Trainingsvorschlägen zu Ultra-Läufen (100km/24h/48h), die es (v.a. Im Intenet) gibt, wird allgemein empfohlen, vor einem "Wettkampf" Trainingseinheiten in voller Wettkampflänge einzusetzen. Typisch ist in Marathon-Trainingsplänen eine 30 oder 35 km Einheit ca. 4 Wochen vor dem Rennen, aber nicht länger. Beim Ultra-Training ist die Differezn zwischen Traininseinheiten-Länge und Renn-Länge (naturgemäß) noch größer.
    Ist es also wirklich so, dass beim Bergsteigen Trainingshärteeinlagen in der Größenordnung der höchsten Tagesleistungen am Berg - oder sogar noch deutlich darüber - rein konditionsmäßig Sinn machen?
    Oder liegt ihre Berechtigung nicht doch ausschließlich im mentalen Bereich?

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  • pivo
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    Heuer im Herbst möchte ich die "Große Gesäuseschaukel" (Hochtor + Buchstein am selben Tag) machen.
    Außerdem ist sowas auch ein hervorragendes Moraltraining.
    als spezielle härteeinlage empfehle ich die konsumation dreier halbe bier in g-boden. dann wirds net nur physisch sondern auch psychisch zach.

    bin in jüngeren jahren mal im rauriser tal als frühjahrsschitour ritterkopf, (übers ritterkar und den schwarzkopf, oiso net owi, auf den) hocharn und sunnblick gangen. eigentlich wollt i no aufs schareck. owa de drei bier bei den wetterfröschen haben eine kleine planänderung bewirkt...

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  • Guru
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt bezwieifle ich ernsthaft, dass sich aufgrund des mangelnden Sauerstoffs tatsächlich die Stoffwechselabfolge selbst ändert:
    Generell gilt, dass zunächst ATP und dann Glycogen "veratmet" wird, bevor der Fettstoffwechsel "anspringt" (am "toten Punkt", der die subjektive Folge des erhöhten Saurstoffbedarfes beim Fettstoffwechsel ist). Eiweißmasse wird erst dann "veratmet", wenn kein Fett mehr zur Verfügung steht, denn diese Stoffwechselform kommt in Prinzip einem "Selbstabbau" bzw. dem "Verhungern" gleich.
    Natürlich sind die Übergänge sehr fließend und es laufen auch mehrere Prozesse gelichzeitig ab (in unterschiedlicher Intensität), aber dass der menschliche Oranismus in der Höhe das Fett einfach "liegen lässt" und sich stattdessen gleich der Muskelmasse zuwendet, dass hab' ich zumindest bis jetzt noch nirgends gelesen.
    Komplizierter ist es trotzdem, weil der mangelnde Sauerstoff auch auf die Regeneration einen wesentlichen Einfluss hat und den normalen Ablauf dort stört, aber da hab' ich die Details jetzt nicht präsent...
    In den Bereich ATP solltest du vor allem Anfangs nicht kommen, sondern eher gleich im Fettverbrennungstempo gehen. Erst wenns anaerob wird, greift der Körper auf die Energie im ATP (Umwandlung in ADP) zurück. Dieser Speicher ist recht schnell aufgebraucht. Wenn dann der Sauerstoffgehalt so niedrig wird, daß das Fett nicht mehr effizient "verbrennt", greift der Körper auf alles zurück, was leicht zu kriegen ist.

    Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
    Off Topic: Liegt der nicht in Dolpo, nahe dem Daulaghiri?
    Mir kommt vor, der heißt auch Daulaghiri VII. Ein paar Freunde von mir waren vor Jahren dort.

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Sind aber derartige "Härte-Einlagen" im Rahmen eines vielmonatigen Trainingsprogrammes wirklich sinnvoll oder nicht eher doch kontraproduktiv?
    Die bringen sicher was, solange du sie nicht zu knapp vor der Abreise machst.
    Eine meiner "Einlagen" war das da: http://www.gipfeltreffen.at/showthre...+Klettersteige
    Heuer im Herbst möchte ich die "Große Gesäuseschaukel" (Hochtor + Buchstein am selben Tag) machen.
    Außerdem ist sowas auch ein hervorragendes Moraltraining.

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von sammy Beitrag anzeigen
    aber wie gesagt wenn man von den haxen her genug "dampf" hat beruhigt dass ungemein......
    Genau das ist auch mein Ansatz: Es gibt bei Versuchen, einen hohen Berg zu besteigen, ohnhin nur sehr wenige Aspekte, die man wirklich selbst in der Hand hat. Die eigene Kondition ist einer davon...

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von paulchen Beitrag anzeigen
    Du könntest den Eisenerzer Höhenweg an einem Tag gehen (Eisenerzer Reichenstein -Admonter Reichenstein)....Wennst dass unter 10h schafft gebührt dir mein Respekt
    Punkto Mentaltraining könntest du am nächsten Tag wieder zurückgehen
    ....ich muss allerdings gestehen ich hätte mich am Tag 2 nicht dazu überwinden können
    Mit "...zum Ausgangspunkt zurückführt" hab' ich eigentlich "an einem Tag" gemeint: Ich möchte meine (sehr verständisvolle) Frau nicht überstrapazieren!
    Streckenwanderungsmöglichkeiten von 10+ Stunden gibt's natürlich auch in OÖ genug...

    Ernsthaft:
    Den Eisener Höhenweg (ich kenn ihn ganz gut..) oder auch die Ost-West-Überschreitung des Toten Gebirges in eine Tag hin und am nächsten wieder zurück, das wäre sicher ein interessantes Projekt - v.a. mental, wenn es vielleicht auch noch regnet: Sind aber derartige "Härte-Einlagen" im Rahmen eines vielmonatigen Trainingsprogrammes wirklich sinnvoll oder nicht eher doch kontraproduktiv?

    Meine aktuelle Dauerleistungsbestmarke liegt derzeit bei 10 Tagen hintereinander eine Schitour, jeweils mindestens 1000 HM (vergangene Weihnachten). Das war aber aufgrund des traumhaften Wettes absolut KEIN Mentaltraining, sondern eher schon "Wellness"...

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  • sammy
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Was mir bei deinem "Trainingsplänen" aufgefallen ist, dass du nichts von langen Touren schreibst. Bin leider noch nicht über alpine Höhen hinausgekommen, aber schon dort fällt mir auf, dass ich mich bei sehr langen Touren wesentlich leichter tue, wenn die letzte Tour mit einer reinen Gehzeit von über 10 Std nicht mehrere Monate her ist.
    ich kann die leider nur bis >= 6000m sagen ...

    für die equador-reise (sept) 2008 hab ich den sommer über jedes WE eine Tour gemacht mit > 1000Hm....
    u.a
    2 X Zugspitze mit 2300 HMs rauf und runter
    und bestimmt
    5 X den Münchner "Renn-Klassiker" Heimgarten/Herzogstand (auf "zeit" aber ohne zu "joggen" sondern "schnellen schritts"

    unterm strich hatte ich praktisch keinerlei "konditionellen" probleme .. was allerdings nur ein "netter" nebeneffekt war...

    ab 5....5.500m kommen dann eben noch 2..3 andere Probleme dazu
    (die man m.E "hier" eigentlich nicht "trainieren" kann..)

    aber wie gesagt wenn man von den haxen her genug "dampf" hat beruhigt dass ungemein......

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  • paulchen
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    ..... über 10 Stunden allerdings bin ich schon lange nicht mehr gekommen, denn in meinem "Einzugsgebiet" (ÖO-Kalkalpen) brauche ich derzeit für keine einzige Tour, die zum Ausgangpunkt zurückführt, so lange - und alles andere ist organisatorisch immer aufwendig.....
    Du könntest den Eisenerzer Höhenweg an einem Tag gehen (Eisenerzer Reichenstein -Admonter Reichenstein)....Wennst dass unter 10h schafft gebührt dir mein Respekt
    Punkto Mentaltraining könntest du am nächsten Tag wieder zurückgehen
    ....ich muss allerdings gestehen ich hätte mich am Tag 2 nicht dazu überwinden können

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Was mir bei deinem "Trainingsplänen" aufgefallen ist, dass du nichts von langen Touren schreibst. Bin leider noch nicht über alpine Höhen hinausgekommen, aber schon dort fällt mir auf, dass ich mich bei sehr langen Touren wesentlich leichter tue, wenn die letzte Tour mit einer reinen Gehzeit von über 10 Std nicht mehrere Monate her ist.
    Auch ein sehr interessanter Hinweis!

    In der Praxis hängt die Art der Touren bei mir sehr stark vom jeweiligen WE-Wetter ab - und dementsprechend der Kombinierbarkeit mit Kurzvarianten für Nicht-Trainierende.
    8-9 Stunden sind regelmäßig auch immer wieder dabei, wenn ich alleine etwas Größeres mache, über 10 Stunden allerdings bin ich schon lange nicht mehr gekommen, denn in meinem "Einzugsgebiet" (ÖO-Kalkalpen) brauche ich derzeit für keine einzige Tour, die zum Ausgangpunkt zurückführt, so lange - und alles andere ist organisatorisch immer aufwendig.

    Konkret erwarte ich übrigens am geplanten 7000er (P.H.) nicht, dass es jemals zu Tages-Gehzeiten jenseits von 10 Stunden kommen wird - was aber noch lange nicht heißt, dass dies nicht wesentlich wäre im Training.

    Ein weiterer Aspekt ist die Trainingsbelastung:
    Sehr lange Touren "zwingen" fast automatisch zu mindestens einem Tag Trainingspause im Anschluß, da sich eine ausreichende Regeneration in 24 Stunden nicht mehr ausgeht und auch der Bewegungsapparat Probleme macht. Insofern sind extrem lange Touren also nur sehr gezielt in ein fortlaufendes Trainingsprogamm einbaubar. Am WE z.B. problematisch am Samstag, wenn man den Sonntag auch nützen will - aber da könnte natürlich gleich das Mentaltraining ansetzen...

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  • Jahn
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Der Putha Hiunchuli mit AMICAl Alpin.
    Off Topic: Liegt der nicht in Dolpo, nahe dem Daulaghiri? Das ist eine kulturell sehr interessante Gegend. Hoffe ihr habt etwas Zeit mit den Locals in Kontakt zu kommen. Ein Freund von mir hat dort drei Jahre gelebt und einen sehr schönen Film über die Karawanen gedreht. Die Naturauffassung der Menschen dort muss faszinierend sein.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Aus aktuellem Anlass das Mentaltraining betreffend:

    1700 Hm im leichten Regen, oben Schneefall aufsteigen. Keine Sicht. Die letzten 600 Hm im knöchel- bis knietiefen Schnee spuren, mit vereinzelten Abschnitten, in denen man noch tiefer einsinkt. Natürlich bis auf den untersten Zustieg alles weglos.
    Klingt ziemlich bescheuert. Ist es auch. Bringt sicherlich viel. Aber wenn ich gewusst hätte, wie es werden würde, wäre ich natürlich zu Hause geblieben.

    Was mir bei deinem "Trainingsplänen" aufgefallen ist, dass du nichts von langen Touren schreibst. Bin leider noch nicht über alpine Höhen hinausgekommen, aber schon dort fällt mir auf, dass ich mich bei sehr langen Touren wesentlich leichter tue, wenn die letzte Tour mit einer reinen Gehzeit von über 10 Std nicht mehrere Monate her ist.

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
    ...ab einer gewissen Höhe ist zu wenig Sauerstoff da (um die gleiche Energie umzuwandeln brauchst Du bei Fett ca. 50% mehr Sauerstoff). Den Muskelabbau hast Du auf jeden Fall.
    Ehrlich gesagt bezwieifle ich ernsthaft, dass sich aufgrund des mangelnden Sauerstoffs tatsächlich die Stoffwechselabfolge selbst ändert:
    Generell gilt, dass zunächst ATP und dann Glycogen "veratmet" wird, bevor der Fettstoffwechsel "anspringt" (am "toten Punkt", der die subjektive Folge des erhöhten Saurstoffbedarfes beim Fettstoffwechsel ist). Eiweißmasse wird erst dann "veratmet", wenn kein Fett mehr zur Verfügung steht, denn diese Stoffwechselform kommt in Prinzip einem "Selbstabbau" bzw. dem "Verhungern" gleich.
    Natürlich sind die Übergänge sehr fließend und es laufen auch mehrere Prozesse gelichzeitig ab (in unterschiedlicher Intensität), aber dass der menschliche Oranismus in der Höhe das Fett einfach "liegen lässt" und sich stattdessen gleich der Muskelmasse zuwendet, dass hab' ich zumindest bis jetzt noch nirgends gelesen.
    Komplizierter ist es trotzdem, weil der mangelnde Sauerstoff auch auf die Regeneration einen wesentlichen Einfluss hat und den normalen Ablauf dort stört, aber da hab' ich die Details jetzt nicht präsent...

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  • pivo
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von Rajasingh Beitrag anzeigen
    Zu diesem Aspekt würde mich interessierten:
    Wann hört ihr vor einer großen Tour auf zu trainieren? Wieviele Wochen vor der Abreise ist Ruhe angesagt?

    Weiters: Gibt es während dieser Zeit überhaupt keine Bewegung (dann muss ich da wohl auch den Bierkonsum etwas genauer kontrollieren...) oder irgend etwas ganz Leichtes, Lockeres?

    wir haben net wirklich daraufhin trainiert, nie. damals waren wir in der glücklichen situation zu studieren (oder so ähnlich, ich; mei frau hat das flotter betrieben... aber als sportstudentin si des aa was anderes...).
    oiso waren wir eh immer unterwegs. wir haben einfach den schwerpunkt von sportklettern auf lange schi- und bergtouren verlegt, mehrtägige schiüberschreitungen mit zelt im winter, eistourln etc.
    dazwischen halt immer was zur abwechslung: schwimmen, klettern, laufen, rad (mtb, rr), kraft, spiel...
    die zwei wochen davor sind sowieso mit packen, letzte details planen (wir waren immer zu zweit und ohne anbieter unterwegs) ohnehin "bewegungseingeschränkt"... aber ein lockerer lauf oder eine gemütliche mtb partie haben dennoch immer noch gemacht, allein weils ja spass macht.

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  • Rajasingh
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    ...aufgrund der intensiven vorbereitung zwar für wettkämpfe im flachland ... vorbereitet, aber zu wenig "reserven" für den berg. sprich antrainiert bis zum anschlag, aber eben dadurch "angeschlagen".
    Zu diesem Aspekt würde mich interessierten:
    Wann hört ihr vor einer großen Tour auf zu trainieren? Wieviele Wochen vor der Abreise ist Ruhe angesagt?

    Weiters: Gibt es während dieser Zeit überhaupt keine Bewegung (dann muss ich da wohl auch den Bierkonsum etwas genauer kontrollieren...) oder irgend etwas ganz Leichtes, Lockeres?

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  • Lampi
    antwortet
    AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    meine frau passt durchgehend schneller an, verliert die anpassung aber wieder schneller als ich.
    Das liegt am Geschlecht. Frauen haben im Durchschnitt auch weniger Probleme mit Wassermangel.

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    3. zu wenig körperfett. ab einer gewissen höhe lässt der hunger nach. ausserdem kannst eh net soviel essen wie du zb beim spuren auf 6000 m und höher brauchst. negative energiebilanz, folge bei wenig kf: muskelabbau.
    DAS Spielt keine Rolle - ab einer gewissen Höhe ist zu wenig Sauerstoff da (um die gleiche Energie umzuwandeln brauchst Du bei Fett ca. 50% mehr Sauerstoff). Den Muskelabbau hast Du auf jeden Fall. Aber weshalb auch immer, auf DIESE Weise verloren gegangene Muskelmasse lässt sich schneller wieer antrainieren als solche, die durch Jahre langes Sesselpupsen weg ist.

    Was bei uebermässig mageren Leuten ein Problem ist, ist natuerlich der grössere Wärmeverlust mit der Folge eines höheren Energieverbrauchs und damit MEHR Muskelabbau. Aber mal im Ersnt: Wer von Euch hat den Juergen Reis schon mal beim Höhenbergsteigen erwischt?
    Zuletzt geändert von Lampi; 25.06.2009, 10:28.

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