Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

so hats bei mir auch angefangen...

Das Bergsteigen oder das Biertrinken?

[pivo]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Ein "Alkoholverbot" bereits Wochen VOR Beginn einer Expedition stellt (zumindest für mich) doch eine signifikate Verringerung der Alltagslebensqualität dar, ...

so hats bei mir auch angefangen...

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Meine Freundin ist nicht so wahnsinnig gut in der Höhenverträglichkeit. Da sagte ihr, auf entsprechende Anfrage betr. Aconcagua (vor > 10 Jahren), der Veranstalter den "Trick" mit dem Alkohol. Ich müsste nachfragen, wer das war, habs vergessen, und ich denke nicht dass dieser Typ irgend eine Literaturstelle nennen könnte.

Ich machs halt einfach so.

Na ja, es spricht ja auch ganz sicher nichts DAGEGEN, es so zu halten.

Ich würde bloss gerne wissen, warum das etwas bringt/bringen soll.
Ein "Alkoholverbot" bereits Wochen VOR Beginn einer Expedition stellt (zumindest für mich) doch eine signifikate Verringerung der Alltagslebensqualität dar, und die würde ich nur in Betracht ziehen, wenn es einigermaßen massive Hinweise darauf gibt, dass dies tatsächlich relevant ist.

Das "Alkoholverbot" in der Höhe leitet sich ja aus den Wechselwirkungen mit dem Akklimatisationsprozess ab, wo sich die Medizin-Gurus, soweit ich weiß, ziemlich einig darin sind, dass Alkohol die Akklimatisation verlangsamt. Was aber wäre das spezifische 'Problem' mit Alkohol schon vor Beginn der Akklimatisation - und wie lange vorher?

Gibt es vielleicht jemanden, der dazu Informationen hat?

[Veronika Meyer]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Kein Alkohol während einer Expedition ist klar, das halte ich auch bei Trekkingtouren so.
Aber bereits mehrere Wochen VORHER nicht mehr, das ist neu für mich.
Gibt es dazu irgendeine Literatur?

Meine Freundin ist nicht so wahnsinnig gut in der Höhenverträglichkeit. Da sagte ihr, auf entsprechende Anfrage betr. Aconcagua (vor > 10 Jahren), der Veranstalter den "Trick" mit dem Alkohol. Ich müsste nachfragen, wer das war, habs vergessen, und ich denke nicht dass dieser Typ irgend eine Literaturstelle nennen könnte.

Ich machs halt einfach so.

[Kloaner_Bergsteiger]

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Ad "Intervalltraining"

Als Folge eines massiven Intervalltrainings stellen sich bei mir (allseits bekannte) Nachwirkungen ein, die eindeutig auf Training im anaeroben Bereich hinweisen.
Da ich mir dann doch nicht ganz sicher war, dass wirklich anaerobes Trainieren fürs Höhenbergsteigen gemeint war (vor Ort soll man ja so weit wie möglich NUR aerob unterweg sein), hab' ich sicherheitshalber noch einmal beim "Chef" nachgefragt und bestätigt bekommen: Ja, voll in den anaeroben Bereich hinein - und die Anzahl der Wiederholungen jedes zweite Mal um eins erhöhen.

Fast wäre ich geneigt zu sagen: Hypoxietraining für die Beinmuskulatur...

Have fun,
R

Kann das nur bestätigen... das ist ja das selbe für jeden Leistungssport. Beim Laufen und Rudern, fahrrad fahren die ich betreibe kann ich das nur bestätigen... Einfach am Ende der Trainingseinheit voll auf touren und wieder zurück und wiederholen... man trainiert anaerob um dann aerob besser zu sein. Das funktioniert !

Kleine Anekdote für Fussballfans... beim VfL Wolfsburg steht ein kleiner selbstgebauter Hügel, oder besser gesagt eine Rampe. Dort müssen die Spieler mit Vollgas hinauf und wenn sie oben sind, die treppe runter und sofort wieder hoch (Intervall training). Man kann getrost sagen dass die Wolfsburger die beste Kondition hatten dieses Jahr

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Ad "Intervalltraining"

Als Folge eines massiven Intervalltrainings stellen sich bei mir (allseits bekannte) Nachwirkungen ein, die eindeutig auf Training im anaeroben Bereich hinweisen.
Da ich mir dann doch nicht ganz sicher war, dass wirklich anaerobes Trainieren fürs Höhenbergsteigen gemeint war (vor Ort soll man ja so weit wie möglich NUR aerob unterweg sein), hab' ich sicherheitshalber noch einmal beim "Chef" nachgefragt und bestätigt bekommen: Ja, voll in den anaeroben Bereich hinein - und die Anzahl der Wiederholungen jedes zweite Mal um eins erhöhen.

Fast wäre ich geneigt zu sagen: Hypoxietraining für die Beinmuskulatur...

Have fun,
R

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Liebe Veronika,

recht herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort!
Hinweise von jemandem, der selbst schon auf einem 8000er war, sind natürlich ganz besonders wertvoll für "Einsteiger"...

Für hohe Berge ist Bergsteigen die beste Vorbereitung (triviale Feststellung). Also so oft wie möglich in die Berge gehen.

Wie du ja selbst anmerkst, ist das v.a. auch eine Frage der Logistik. Wenn man (so wie ich) unter der Woche leider keinen Berg "vor der Türe" hat, dann bleiben nur die Wochenenden und der Urlaub. Und damit stößt das "so oft wie möglich" einfach an numerische Grenzen.
Aufgrund von günstigen Umständen habe ich jedoch tatsächlich drei Mal in Folge (2006-2008) eine dreistellige Anzahl an "Tourentagen" pro Jahr zusammengebracht (Berg+Schi+Trekkingtage) - 2009 stehe ich seit gestern bei Nummer 51. Noch "öfter" ist bei mir definitiv nicht mehr möglich...

- der Vorschlag "schlechtes Wetter" ist ausgezeichnet, man muss einfach einen Tag lang im Regen bergsteigen können (oder bergwandern, wie gesagt, technische Schwierigkeiten sind nicht nötig)

Eine praktische Synthese bisheriger Vorschläge - der Trainingstag gestern:
30 min. locker bergauf zum Aufwärmen
ca. 30 min. Intervall: ca 150 Meter steil berauf, 5 Wiederholungen, jeweils bis zum Maximalpuls
anschließend eine Wanderrunde von 6 Stunden und 1500 HM
und das alles IM STRÖMENDEN REGEN.

Wirklich erstaunlich, wie gelassen man dabei gegenüber Wasser (aus allen Richtungen) wird.

Zudem einige Wochen vor der Abreise und während der Expedition keinen Alkohol (hab mal gehört das sei günstig, weiss es aber nicht mit Sicherheit, gehört nun bei mir einfach zum Ritual).

Kein Alkohol während einer Expedition ist klar, das halte ich auch bei Trekkingtouren so.
Aber bereits mehrere Wochen VORHER nicht mehr, das ist neu für mich.
Gibt es dazu irgendeine Literatur?
Halten das andere Höhenbersteiger auch so streng?
(Bei Kammerlander z.B. könnte ich das kaum glauben - soferne er sich in seinen Büchern auch wirklich so darstellt, wie er tatsächlich ist...)

Auf der Expedition kommt es dann auf die richtige und nicht einfach zu erreichende Mischung von Gelassenheit und extremer Leistungsbereitschaft an. Oft muss man warten oder sich erholen, dann ist eben Gelassenheit angesagt. Der Gipfel ist nicht das einzige im Leben, und wenn man ohne ihn zurückkommt bedeutet das nicht den Weltuntergang.

Tja, die Gelassenheit...

Ich versuche jedenfalls, von vorne herein damit zu rechnen, dass mehr als nur ein Versuch nötig sein könnte - auch für einen 7000er.

[Veronika Meyer]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Für hohe Berge ist Bergsteigen die beste Vorbereitung (triviale Feststellung). Also so oft wie möglich in die Berge gehen. Nützlich finde ich, was z.T. auch schon gesagt wurde:
- lange, sehr lange Touren, diese durchstehen, ohne nachher kaputt zu sein (also ohne Wahnsinns-Anstrengung)
- möglichst grosse Höhendifferenzen, unabhängig von der absoluten Höhe; wenn man an einem günstigen Ort wohnt, sich also Touren mit 2000 Hm aussuchen und so oft wie möglich eine machen (kann technisch sehr einfach sein, d.h. Wanderweg); wenn nichts derartiges in der Gegend herumsteht halt einen kleineren Berg mehrmals nacheinander besteigen oder ein Enchainement machen
- der Vorschlag "schlechtes Wetter" ist ausgezeichnet, man muss einfach einen Tag lang im Regen bergsteigen können (oder bergwandern, wie gesagt, technische Schwierigkeiten sind nicht nötig); Tipp: Schirm mitnehmen
- Latschenfeld ist i.O., es sollte aber ein sehr grosses sein; endlose Karrenfelder wären etwas Ähnliches
- wenn du die Expedition ohne Hochträger unternimmst solltest du dabei einen schweren Rucksack tragen
- keine Stöcke einsetzen (oder nur für Abstieg), gibt mehr Kraft in den Beinen
- Rumpfmuskulatur im Kraftraum stärken, aber wie schon erwähnt, nicht extrem viele Muskeln aufbauen, die benötigen viel Sauerstoff

Persönlich war es bei mir so, dass ich mehrere Male im Frühjahr auf 8000-er Expedition ging (aber nur einmal erfolgreich, sonst hätte ich nicht so oft gehen müssen (der Grund war jeweils nicht mangelnde Training, aber das ist eine Geschichte für sich)) und dann jeweils einen knappen Monat vorher mit Skitouren aufhörte - allerdings nur, weil ich das Verletzungsrisiko unmittelbar vor der Abreise minimieren wollte. Ich ging ein bisschen joggen und zweimal pro Woche ins Krafttraining statt nur einmal. Das wars. Zudem einige Wochen vor der Abreise und während der Expedition keinen Alkohol (hab mal gehört das sei günstig, weiss es aber nicht mit Sicherheit, gehört nun bei mir einfach zum Ritual).

Wegen Nahrung und Fettverbrennung: persönlich habe ich den Eindruck, dass bei mir ohne Fett bei Langzeitleistungen gar nichts läuft. Ich bin offenbar eine extreme Fettverbrennerin. Kohlenhydrate vor einer Tour? Schlägt einfach nicht an! (Ich weiss, dass man die Fette mit Kohlenhydraten "zünden" muss, aber die sind ohnehin in jeder Mahlzeit dabei.) Ich giere auf Expedition nach Mayonnaise und solchen Sachen. Sauerstoffverbrauch hin oder her, mit Kohlenhydraten alleine käme ich nie auf 8000 Meter.

Auf der Expedition kommt es dann auf die richtige und nicht einfach zu erreichende Mischung von Gelassenheit und extremer Leistungsbereitschaft an. Oft muss man warten oder sich erholen, dann ist eben Gelassenheit angesagt. Der Gipfel ist nicht das einzige im Leben, und wenn man ohne ihn zurückkommt bedeutet das nicht den Weltuntergang. Man hat immerhin höchst interessante Landschaften gesehen, ein Privileg. Genügend Bücher mitnehmen (gelobt sei wer gerne liest, endlich kann man dicke Bücher reinziehen!!), Spiele, ev. Kreuzworträtsel, Sudokus, Denksport, ein kleines Musikinstrument, Papier zum Zeichnen. Tagebuch schreiben braucht ziemlich viel Zeit, es lohnt sich.

[Guru]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Dass sie aber tatsächlich auch konditionsmäßig etwas bringen, daran hege ich zumindest gewisse Zweifel - ausgehend von folgendem Analogieschluss:
Weder in der Marathonliteratur noch in den Trainingsvorschlägen zu Ultra-Läufen (100km/24h/48h), die es (v.a. Im Intenet) gibt, wird allgemein empfohlen, vor einem "Wettkampf" Trainingseinheiten in voller Wettkampflänge einzusetzen. Typisch ist in Marathon-Trainingsplänen eine 30 oder 35 km Einheit ca. 4 Wochen vor dem Rennen, aber nicht länger. Beim Ultra-Training ist die Differezn zwischen Traininseinheiten-Länge und Renn-Länge (naturgemäß) noch größer.
Ist es also wirklich so, dass beim Bergsteigen Trainingshärteeinlagen in der Größenordnung der höchsten Tagesleistungen am Berg - oder sogar noch deutlich darüber - rein konditionsmäßig Sinn machen?
Oder liegt ihre Berechtigung nicht doch ausschließlich im mentalen Bereich?

Im Vergleich zu einem 7000er sind solche Sachen, zumal sie ja nur einen Tag beanspruchen, ziemliche "Unterdistanz". In, zugegebenermaßen etwas verkürzter Analogie zum Marathontraining entspräche das einem 15km Tempolauf. Ganz wichtig bei solchen Trainingseinheiten ist aber, sie höchstens 1 - 2x im Jahr zu machen und genug Zeit bis zu einer Expedition vergehen lassen (außer vielleicht, man heißt Stangl, aber das ist ein anderes Kapitel)

Auch keine schlecht Idee...war mal am Admonter Reichenstein und am Ödstein an einem Tag....vorallem da 2.Abstieg woar daun Zach

Das nenn ich die "Johnsbacher Schaukel"

Ach ja, ich hab da noch was von meinem Freund Uwe, der 2002 dort war:
http://www.psiluck.com/uL_Diplomarbeit_ready.pdf

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Ich bin mir nicht sicher in wie weit die unterschiedliche Zielsetzung sich im Training wiederspiegeln sollte. Als Läufer versuche ich eine bestimmte Strecke möglichst schnell zurückzulegen, brauche hingegen keine nennenswerten Reserven, da ich bei den meisten Läufen problemlos aussteigen kann. Beim Bergsteigen kommt es hingegen mehr darauf an, dass ich noch Reserven habe, falls etwas unvorhergesehenes dazwischenkommt. Dafür kann man aus meiner Sicht etwas Schnelligkeit opfern. Bei bergsteigerischen Extremleistungen sieht die Sache wieder anders aus, aber das steht hier nicht zur Diskussion.

Ok, Reserve als Sicherheitspolster ist beim Laufen (normalerweise) kein Thema.

Spätesten bei einem Ultra-Lauf (z.B. 24 Stunden) geht es (für den Hobbyläufer) aber auch nicht mehr um die Geschwindigkeit, sondern nur mehr um die Frage: Schaffe ich das überhaupt? (Bei mir selbst war das übrigens schon beim ersten Marathon so, weshalb ich ihn auch ohne Uhr gelaufen bin.)
Auf langen Distanzen bedeuete das Ziel durchhalten zu wollen (als Einsteiger) in der Praxis nichts anderes als mit der richtigen Reserve unterwegs zu sein.

Insofern sehe ich subjektiv sehr große Parallelen in den Zielsetzungen: Seit längerer Zeit frage ich mich nämlich, ob ich nicht vielleicht auch einen 7000er schaffe, wenn ich's richtig anlege (und alle anderen Faktoren mitspielen ...) - und ich hoffe sogar insgeheim ein wenig, dass mir ein Versuch vielleicht genau so viel Spass machen wird, wie der erster M. bzw. U.-Versuch...

[placeboi]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Dass sie aber tatsächlich auch konditionsmäßig etwas bringen, daran hege ich zumindest gewisse Zweifel - ausgehend von folgendem Analogieschluss:
Weder in der Marathonliteratur noch in den Trainingsvorschlägen zu Ultra-Läufen (100km/24h/48h), die es (v.a. Im Intenet) gibt, wird allgemein empfohlen, vor einem "Wettkampf" Trainingseinheiten in voller Wettkampflänge einzusetzen. Typisch ist in Marathon-Trainingsplänen eine 30 oder 35 km Einheit ca. 4 Wochen vor dem Rennen, aber nicht länger. Beim Ultra-Training ist die Differezn zwischen Traininseinheiten-Länge und Renn-Länge (naturgemäß) noch größer.
Ist es also wirklich so, dass beim Bergsteigen Trainingshärteeinlagen in der Größenordnung der höchsten Tagesleistungen am Berg - oder sogar noch deutlich darüber - rein konditionsmäßig Sinn machen?
Oder liegt ihre Berechtigung nicht doch ausschließlich im mentalen Bereich?

Ich bin mir nicht sicher in wie weit die unterschiedliche Zielsetzung sich im Training wiederspiegeln sollte. Als Läufer versuche ich eine bestimmte Strecke möglichst schnell zurückzulegen, brauche hingegen keine nennenswerten Reserven, da ich bei den meisten Läufen problemlos aussteigen kann. Beim Bergsteigen kommt es hingegen mehr darauf an, dass ich noch Reserven habe, falls etwas unvorhergesehenes dazwischenkommt. Dafür kann man aus meiner Sicht etwas Schnelligkeit opfern. Bei bergsteigerischen Extremleistungen sieht die Sache wieder anders aus, aber das steht hier nicht zur Diskussion.

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

lesen bringt nix.
von alpin-onanie wie lesen und vorträge gehen hab i nie was ghalten

Du scheinst kein besononders großer Freund von Mentaltraining aka "Psychokram" zu sein...

... ausser man simuliert die echtsituation, haut si de läuf ab und robbt zumindest bis zum nachbarn.

GAAAAAAANZ schlechte Kosten-Nutzen-Relation im Sinne der Trainingsökonomie....

[paulchen]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Heuer im Herbst möchte ich die "Große Gesäuseschaukel" (Hochtor + Buchstein am selben Tag) machen.
Außerdem ist sowas auch ein hervorragendes Moraltraining.

Auch keine schlecht Idee...war mal am Admonter Reichenstein und am Ödstein an einem Tag....vorallem da 2.Abstieg woar daun Zach

[pivo]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

Ein Ansatz für "material-schonendes" Mentaltraining könnte - ausgehend von eigener Erfahrung, die dafür natürlich erforderlich ist - vielleicht auch sein, sich sehr bewusst mit der einschlägigen Literatur im Hinblick auf die selbst zu erwartenden Verhältnisse am Berg zu beschäftigen: Ich inhaliere z.B. gerade Joe Simpson "Stutz in Leere" unter dieser Perspektive - und auch die Klassiker von RM und Boukreev lassen sich dafür recht gut nutzen...

lesen bringt nix.
von alpin-onanie wie lesen und vorträge gehen hab i nie was ghalten, ausser an regentagen. und selbst da bin i lieber draussen, und wenns nur schwammerlsuchen is (ka wunder: i friss immer beim lesen und a roter derf a net fehlen.)
o.t. : ausser man simuliert die echtsituation, haut si de läuf ab und robbt zumindest bis zum nachbarn.

[Rajasingh]

AW: Trainingspensum für einen 7000er-Gipfel

ich glaub auch im mentalen bereich. konditionsmäßig sind ultra-härteeinlagen eher raubbau.
aber sie nutzen. denn, du warst ja auch schon in ++alpinen höhen, die umstände dort sind nun anders. solche umstände hat man in den alpen nur dann, wenn man bei schlechtwetter/schlechten verhältnissen eine zache tour geht (wird wohl kaum jemand freiwillig dieses risiko eingehen) oder eben auf enchainement setzt.

ist also m.e. quasi ein überwindungstraining.
und zugegebener maßen können solche enchainements durchaus befriedigend sein...

Wenn man diesen Gedanken weiter treibt, dann landet man bei folgendem Ergebnis:
Härteeinlagen sind eine sub-optimale Trainigsmethode, denn sie bringen zwar mental etwas, kosten aber konditionsmäßig ziemlich viel. Demnach wäre als Optinierung nach einem Mentaltraining zu suchen, das konditionsmäßig kein Raubbau ist.

Ein Ansatz für "material-schonendes" Mentaltraining könnte - ausgehend von eigener Erfahrung, die dafür natürlich erforderlich ist - vielleicht auch sein, sich sehr bewusst mit der einschlägigen Literatur im Hinblick auf die selbst zu erwartenden Verhältnisse am Berg zu beschäftigen: Ich inhaliere z.B. gerade Joe Simpson "Stutz in Leere" unter dieser Perspektive - und auch die Klassiker von RM und Boukreev lassen sich dafür recht gut nutzen...