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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Wanderstöcke Ja/Nein

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  • Guru
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von Exilfranke Beitrag anzeigen
    Es schaut tatsächlich tänzelnd aus, aber man muss sich halt verdammt konzentrieren - mit Stöcken geht man eher unkonzentrierter. In einer steilen Geröllrinne oder bei abschüssigen Querungen mag ich sie trotzdem nicht missen, speziell mit schwerem Rucksack.
    Du wirst merken, daß mit dem Erlernen der Technik es immer leichter wird. Irgendwann werden dich auch abschüssige Passagen nicht mehr schrecken, aber das dauert seine Zeit. Gehs nicht zu schnell an, versuch erst mal Steilhänge ohne Absturzgefahr (z.B eine Böschung knapp über dem Weg entlang gehen).
    Nach Jahren sind die Bewegungen dann so abgespeichert, daß sie automatisch richtig gehen. Da mußt halt konsequent dranbleiben, jedoch niemals bis zur Schmerzgrenze gehen.
    edit: bleib bei den Übungen auch unbedingt unterhalb der Angstschwelle, sonst wirds verkrampft.
    Zuletzt geändert von Guru; 23.08.2012, 23:32.

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  • Guru
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Ich bin etwas verwundert, dass sich die Diskussion so sehr auf das Absteigen fokusiert. Im Aufstieg vor allem in sehr steilem Gehgelände und/oder mit schwerem Gepäck haben die Stöcke zur Entlastung der Beinmuskulatur für mich den größten Nutzen. Der Grund dafür ist sicher nicht meine zu wenig ausgeprägte Oberschenkelmuskulatur.
    Im Aufstieg kann man müde werden, aber mit falscher Bergabtechnik kann man seine Knie verhauen. Im Aufstieg ist es deshalb eine Sache der persönlichen Vorlieben, ob Stöcke oder nicht.
    Mit schwerem Expeditionsgepäck brauch ich die Stöcke, um mit dem Rucksack überhaupt aufstehen zu können (am Aconcagua habe ich ca. 50% meines Eigengewichtes mitgeschleppt).
    In den heimischen Bergen will ich´s mir aber gar nicht leichter machen - auch das ist eine persönliche Vorliebe.

    Wenn man die richtige Technik bergab beherrscht, erspart man sich unter Umständen ein Knieleiden. Ich gehe jetzt seit 35 Jahren in die Berge, rauf und runter. Ich müßte ein Knieleiden haben, da ich schon von klein auf Überbeine direkt unter beiden Knien hab. Hätte ich nicht meine Technik immer weiter perfektioniert, dann wär ich auf den Fotos direkt zum Orthopäden oder gar Chirurgen gesprungen.

    Freilich verliert man seine Balance nicht gleich durch die Verwendung von Stöcken, aber man eignet sich auch keine an, wenn man schon als Junger dauernd welche verwendet.
    Man muß kein "Überflieger" werden, aber man kann sein Potenzial ausreizen. Ganz verkehrt halte ich deshalb Stöcke für Kinder, wenn die Verwendung über ein bisserl herumspielen hinausgeht.

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  • Exilfranke
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Jedenfalls kann ich nur jedem empfehlen, sich die "Abstiegs-Trippeltechnik" anzueignen und auf einmal kommst du vielleicht auch zu einer in der Bergsteigerszene selten gehörten Ansicht:
    Absteigen macht Spaß!

    LG
    Es schaut tatsächlich tänzelnd aus, aber man muss sich halt verdammt konzentrieren - mit Stöcken geht man eher unkonzentrierter. In einer steilen Geröllrinne oder bei abschüssigen Querungen mag ich sie trotzdem nicht missen, speziell mit schwerem Rucksack.

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  • tini:wini
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Ich glaub, hier wird grad so einiges missverstanden. Man möge sich bitte nochmals meine Beiträge durchlesen! Dann wird man nämlich drauf kommen, dass ich weder von radikalem noch von totalem Gleichgewichtsverlust geschrieben hab.
    Weiters hab ich mich in meinen Formulierungen bzgl. des Gleichgewichtssinnes auch nicht auf den Abstieg beschränkt.
    Wenn ich von „Verhauen der Balance“ geschrieben hab, dann war das auch nur auf mich bezogen. Ich bin nämlich weder (zit) "extrem gut beinand noch absolut trittsicher" und möchte deshalb jede Bergtour, ob einfach oder schwierig, als Training (nicht nur für das Gleichgewicht) nützen.

    Fazit: Solange es mir möglich ist, schmerzfrei auf den Bergen herumzuhupfn, werd ich mit Sicherheit auf keine Wanderstöcke zurückgreifen und sollten dann mal die nächsten Wehwehchen auftreten, dann werd ich zuerst versuchen an der Ursache zu arbeiten. Erst als letzte Option kämen für mich Wanderstöcke in Frage, da sie mMn den natürlichen Bewegungsablauf verändern.
    Zuletzt geändert von tini:wini; 23.08.2012, 22:43.

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  • tauernfuchs
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zurück von einem Bergurlaub in dem ich wieder einige Abstiege von über 2000hm mit recht schwerem Gepäck ohne Stöcke bewältigt habe, freut es mich, dass dieses Thema wieder neu aufgegriffen wurde.
    Mir versetzt es immer wieder einen Stich (nicht in den Knien!!), wenn ich Bergsteiger bereits im Jugendlichenalter mit den Stöcken im Gelände "herumstierln" sehe. Und in solchen Fällen ich kann nicht umhin, diese "Schistöckemode" als einen verantwortungslosen Auswuchs eines Werbeschwachsinns zu bezeichnen.
    Jedes Kind (und jeder etwas sportliche Mensch) würde eine normale Treppe durch einfaches Antippen der Treppenvorderkante mit den Fußballen hinuntergehen - ein völlig natürlicher Bewegungsablauf!
    (ganz abgesehen davon, dass es niemandem einfiele dazu Stöcke zu verwenden, außer man wäre schon sehr gebrechlich...)
    Diese Technik gilt es im Gelände umzusetzen. Das geht nicht von heute auf morgen, aber mit jeder Tour besser, bis man es schließlich
    (z. B. "Guruartig") perfektioniert hat. Duch Verwendung von Schistöcken verhindert man nun diese Entwicklung der Fußtechnik. Vor allem gegenüber jungen Leuten finde ich das verantwortungslos...

    Es ist auch überhaupt nicht gesagt, dass man im Abstieg Rekorde brechen muß. Wenn einem das Tempo zu rasch ist - und das wird beinahe zwangsläufig schneller - dann bleibt man einfach öfters stehen. Schließlich und endlich gibt´s in den Bergen ohnehin oft was nettes zu betrachten... Also anfangs öfters Pausen.
    Ich halte es oft so, wenn ich mit einer langsameren Gruppe unterwegs bin, dass ich mich hinsetze, ihr gehörig Vorsprung lasse und dann in meinem Schritt nacheile. (Wer möchte, dem erklär ich dann gern wie ich s`mache...) Auch ich ertappe mich öfters bei Bewegungsabläufen, die einem anderen wie ein seltsamer Tanz erscheinen müssen... Insbesondere dann, wenn ich manchmal mit erhobenen Fuß kurz innehalte um noch die beste Trittposition festzulegen...
    Thema Umköcheln:
    Auch ein schwerer Bergschuh kann das kaum verhindern, wenn man den Fuß falsch aufsetzt.
    Jedoch - Umknöcheln, selbst mit einem Turnschuh, aufgesetzt mit dem Fußballen, geht einfach nicht - oder? Da kannst du im schlechtesten Fall seitlich mit den Zehen abrutschen...

    Jedenfalls kann ich nur jedem empfehlen, sich die "Abstiegs-Trippeltechnik" anzueignen und auf einmal kommst du vielleicht auch zu einer in der Bergsteigerszene selten gehörten Ansicht:
    Absteigen macht Spaß!

    LG

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  • Mount Whisperer
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen


    Ich habe das Gegenteil beschrieben.
    habs auch eben erst gemerkt, hab mich verlesen . Ist schon editiert.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von Mount Whisperer Beitrag anzeigen
    Jup, genau so sehe ich das auch. Ohne Stöcke den Glockner runter = bis 6 Wochen Knieschmerzen. Mit Stöcken den Mont Blanc runter = kein Tag Knieschmerzen.
    Ansonsten sind mir Stöcke ein eher lästiger Begleiter. Sperrig und "gewichtig", aber für den Abstieg sind sie mir doch zu wertvoll - daher sind sie immer mit dabei.


    Ich habe das Gegenteil beschrieben.

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  • Mount Whisperer
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
    Ich bin etwas verwundert, dass sich die Diskussion so sehr auf das Absteigen fokusiert. Im Aufstieg vor allem in sehr steilem Gehgelände und/oder mit schwerem Gepäck haben die Stöcke zur Entlastung der Beinmuskulatur für mich den größten Nutzen. Der Grund dafür ist sicher nicht meine zu wenig ausgeprägte Oberschenkelmuskulatur.
    Beim Aufstieg sind sie überhaupt kein Thema für mich. Sie sind nur für den Abstieg brauchbar, für mich.
    Ohne Stöcke den Glockner runter = bis 6 Wochen Knieschmerzen. Mit Stöcken den Mont Blanc runter = kein Tag Knieschmerzen.
    Ansonsten sind mir Stöcke ein eher lästiger Begleiter. Sperrig und "gewichtig", aber für den Abstieg sind sie mir doch zu wertvoll - daher sind sie immer mit dabei.

    P.S. um sein Gleichgewichtsgefühl zu verlieren, müsste man täglich mit den Dingern unterwegs sein, non stop. Die intermuskuläre Koordination (zusammenspiel von verschiedenen Muskeln mit dem zentralen Nervensystem) geht nicht so schnell flöten.
    Zuletzt geändert von Mount Whisperer; 23.08.2012, 22:04.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Ich bin etwas verwundert, dass sich die Diskussion so sehr auf das Absteigen fokusiert. Im Aufstieg vor allem in sehr steilem Gehgelände und/oder mit schwerem Gepäck haben die Stöcke zur Entlastung der Beinmuskulatur für mich den größten Nutzen. Der Grund dafür ist sicher nicht meine zu wenig ausgeprägte Oberschenkelmuskulatur.

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  • Mileean
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von tini:wini Beitrag anzeigen
    Und es gibt übrigens auch keine eigenen Muskeln, die ausschließlich für die Balance zuständig sind. Gleichgewicht ist eine koordinative Fähigkeit, bei der es um das Zusammenspiel der Muskulatur mit dem Nervensystem geht. (Beim Gehen eben hauptsächlich Rumpf- und Beinmuskulatur)
    Verwendet man also Stöcke, wird dem Gehirn übermittelt, dass man bei Unsicherheiten eigentlich eh immer etwas zum Anhalten hat. Wenn man dann allerdings mal keine Stöcke zur Verfügung hat, dann muss der Körper erst wieder lernen, welche Muskulatur er wann und wie einsetzen muss, um gewisse Bewegungen ohne Hilfe ausgleichen zu können.
    Das ist natürlich jetzt stark vereinfacht formuliert.
    Hihi. Na i stimm da zu, am wichtigstens für Balance sand def. Innenohr und Kleinhirn, Sehnerv und die dazugehörigen Neuronen (ausloten wo ist unten/oben/vorn/hint). Die Muskeln müssen dann nur noch Arbeit leisten um uns zu halten.
    Klettern und Slacklinen fördern übrigens die Balance, i glaub wer mit gschlossne Augen auf der Slackline steh kau darf guten Gewissens auch hier und da mal Stöcke bergab nehmen!

    Zu den wissenschaftlichen Studien hab i mal lauter Sachen gefunden, die uns eh da Hausverstand sogt, i kann leider grad nicht an alle pdfs von zuhause aus..:

    Comparison of hiking stick use on lateral stability while balancing with and without a loadErhöhte Balance bei Last und auch ohne Last bei der Verwendung von Wanderstöcken. Gemessen wurde an 15 Freiwilligen im Alter von 19-23.

    Trekking poles reduce exercise-induced muscle injury during mountain walking.Studie an 37 akiven Männern und Frauen ergab, dass die Stöcke zu weniger Muskelkater führten. CK ist erhöht ohne Stöcken (CK ist ein Labormesswert für Muskelschädigung)

    Effective Gait Patterns for Offloading the Medial Compartment of the Knee: Studie an einem Ostoarthritischen Patienten

    Effects of hiking pole inertia on energy and muscular costs during uphill walking.: Studie die zeigt dass Armmuskeln um 95% zulegen, dagegen Beinmuskulatur um 15% reduziert war beim aufwärtsgehen mit Stöcken.

    Ich bin immer no der Meinung dass Stöcke als Zusatzelement nicht sofort radikal den Körper aus dem Gleichgewicht bringen. Ich glaub das es wichtiger ist, jeder handhabt das so, wie er sich wohl fühlt oder sicher fühlt (vor allem z.B. eben Menschen mit Gesundheitsproblemen oder auch ältere, unsichere Leut, die halt einfach nur gemütlich ein paar Bergerl erklimmen).
    Und wenn jemand ohnehin extrem gut beinand is, die Stecken beim Kraxln im Gelände wegpackt und sich sonst auch Trittsicher fühlt und ist, wird glaub ich nicht radikal sämtliche Balance sofort verlieren, wenn er die Stöcke hier und da beim abwärtsgehen verwendet...
    Man kann ja zusätzlich zu Hause Gleichgewichtsübungen machen (z.B. mit dem Air Pad oder der Slackline)..

    Aber viel lieber sind mir solche Studien:
    Wandern verringert Depression bei suizidalen Patienten

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  • Guru
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von tini:wini Beitrag anzeigen
    Gleichgewicht hat nichts mit Muskelkraft zu tun und verbessert sich somit auch nicht zwingend mit wachsender Kondition (Körperkraft). Es können auch Menschen, deren Muskulatur verhältnismäßig nicht sehr gut ausgeprägt ist, einen guten Gleichgewichtssinn haben (Bsp. Kinder) und gleichzeitig können auch die "Hulks" unter uns richtig patschert sein. Da braucht man nur in eine Krafkammer schaun, wo die Leut teilweise umfallen, wenn sie sich das Schuhband zubinden..

    Und es gibt übrigens auch keine eigenen Muskeln, die ausschließlich für die Balance zuständig sind. Gleichgewicht ist eine koordinative Fähigkeit, bei der es um das Zusammenspiel der Muskulatur mit dem Nervensystem geht. (Beim Gehen eben hauptsächlich Rumpf- und Beinmuskulatur)
    Verwendet man also Stöcke, wird dem Gehirn übermittelt, dass man bei Unsicherheiten eigentlich eh immer etwas zum Anhalten hat. Wenn man dann allerdings mal keine Stöcke zur Verfügung hat, dann muss der Körper erst wieder lernen, welche Muskulatur er wann und wie einsetzen muss, um gewisse Bewegungen ohne Hilfe ausgleichen zu können.
    Das ist natürlich jetzt stark vereinfacht formuliert.
    Da hast recht, da hab ich ungenau formuliert. Gemeint habe ich das Verhältnis der Muskeln zueinander.
    Das Gleichgewicht wird auch nicht durch die Muskeln "erzeugt". Es herrscht aber ein Spannungsverhältnis der Muskeln zueinander. Koordination ist das abwechselnde An- und Entspannen einzelner Muskeln. Wer wackelt, muß dem Sturz durch Anspannen einzelner Muskeln entgegenwirken, wie du ja auch erwähnt hast.
    Ich hab stark vereinfacht den großen Muskeln die Hauptantriebsarbeit zugesprochen, während andere, koordiniert eingesetzt, für das Gleichgewicht sorgen.

    Ein eingespieltes System (unverletzter Körper) wird durch ein Zusatzelement (Stöcke) eher aus dem Rythmus gebracht, als unterstützt.

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  • tini:wini
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    Sicher muß das erst wissenschaftlich untersucht werden.
    Wurde es bestimmt schon! I glaub es gibt nix, was nicht schon mindestens einmal in eine Studie verpackt wurde.
    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    [...]
    Und natürlich gibts in den Beinen auch Muskeln, die nicht für den Antrieb, sondern für die Balance da sind. Wenn man häufig bis immer Stöcke verwendet, werden diese Muskeln unverhältnismäßig weniger belastet und werden schwächer, als die umliegenden Muskeln. Daß dabei etwas aus dem Gleichgewicht kommt, ist auch ohne Untersuchung ersichtlich. Muß ja nicht gleich ein Oberschenkelhalsbruch sein. [...]
    Gleichgewicht hat nichts mit Muskelkraft zu tun und verbessert sich somit auch nicht zwingend mit wachsender Kondition (Körperkraft). Es können auch Menschen, deren Muskulatur verhältnismäßig nicht sehr gut ausgeprägt ist, einen guten Gleichgewichtssinn haben (Bsp. Kinder) und gleichzeitig können auch die "Hulks" unter uns richtig patschert sein. Da braucht man nur in eine Krafkammer schaun, wo die Leut teilweise umfallen, wenn sie sich das Schuhband zubinden..

    Und es gibt übrigens auch keine eigenen Muskeln, die ausschließlich für die Balance zuständig sind. Gleichgewicht ist eine koordinative Fähigkeit, bei der es um das Zusammenspiel der Muskulatur mit dem Nervensystem geht. (Beim Gehen eben hauptsächlich Rumpf- und Beinmuskulatur)
    Verwendet man also Stöcke, wird dem Gehirn übermittelt, dass man bei Unsicherheiten eigentlich eh immer etwas zum Anhalten hat. Wenn man dann allerdings mal keine Stöcke zur Verfügung hat, dann muss der Körper erst wieder lernen, welche Muskulatur er wann und wie einsetzen muss, um gewisse Bewegungen ohne Hilfe ausgleichen zu können.
    Das ist natürlich jetzt stark vereinfacht formuliert.

    Tuat ma leid fürs „gscheit Redn“..
    Zuletzt geändert von tini:wini; 23.08.2012, 19:40.

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  • placeboi
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von Guru Beitrag anzeigen
    Wenn man rennt, ist man immer schneller ohne Stöcke, weil man sie gar nicht setzen kann.
    Dazu muss man nicht rennen, zügiges Absteigen reicht aus.

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  • HansS
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    was passt dir an meinem Beitrag nicht?
    Tut mir leid, aber ich wollte dich mit meinem Beitrag bestärken!
    Ist wohl falsch rübergekommem!

    LG Hans

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  • Guru
    antwortet
    AW: Wanderstöcke Ja/Nein

    Zitat von Alpenfex Beitrag anzeigen
    Das ist unsachliche und wissenschaftliche unfundierte Panikmache - mehr nicht! Selten so einen Schmarrn gelesen. Oberschenkelhalsbrüche im Alter auf den stockeinsatz beim Berggehen zurückzuführen hat schon etwas paranoides.
    Sicher muß das erst wissenschaftlich untersucht werden. Aber ein Stock ist ein Hilfsmittel. Wozu braucht man in der Regel Hilfsmittel? Für Dinge, die ohne schwerer oder gar nicht gehen.
    Gehen - und da sind wir wieder bei der Evolution - kann der Mensch ohne Hilfsmittel. Beute heimtragen (=Rucksack) auch.
    Man vergleiche das mal mit einem anderen "Muskel", dem Gehirn: wenn man einen Taschenrechner verwendet, tut man sich immer schwerer mit dem Kopfrechnen.
    Und natürlich gibts in den Beinen auch Muskeln, die nicht für den Antrieb, sondern für die Balance da sind. Wenn man häufig bis immer Stöcke verwendet, werden diese Muskeln unverhältnismäßig weniger belastet und werden schwächer, als die umliegenden Muskeln. Daß dabei etwas aus dem Gleichgewicht kommt, ist auch ohne Untersuchung ersichtlich. Muß ja nicht gleich ein Oberschenkelhalsbruch sein.

    Zitat von Alpenfex Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, es kommt enorm auf den Untergrund an. Bei "entsprechendem" Gelände kann man mit Stöcken (bei geübtem Umgang) durchaus deutlich schneller sein, als ohne Stöcke - falls es einem darauf ankommt. Wenn man natürlich rennt, dann geht es sicher ohne Stöcke schneller.
    Wenn man rennt, ist man immer schneller ohne Stöcke, weil man sie gar nicht setzen kann.
    Sonst kannst du dir das Gelände und einen geübten Stockgeher aussuchen - ich bin auf jeden Fall schneller unten (jetzt ganz ohne Eigenlob), weil ich eben bis fast zum Zweiergelände rennen kann (auch nasse Wiesen und Gatsch). Spektakulärstes Beispiel war der Downhill über die Umbwe - Route am Kili unter 4 Stunden vom Gipfel zum Gate - natürlich ohne Stöcke (ab Barafu Hut mit Turnschuhen, darüber mit alten harten Lederbergschuhen und teilweise nur mit Socken).
    Zuletzt geändert von Guru; 23.08.2012, 17:55.

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