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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Halbseile in Zwillingsseiltechnik verwenden?

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  • Halbseile in Zwillingsseiltechnik verwenden?

    Hallo zusammen,

    ich habe 2 Halbseile (Beal Cobra) und verwende diese fast immer in der Zwillingsseiltechnik, also ich clippe sie immer gemeinsam in einer Exe. Dieses Seil hat nur die Zertifizierung als Halbseil, und da frage ich mich, darf ich das Seil dann als Zwillingsseil verwenden? Oder wird dann vielleicht der Fangstoß zu hoch? Ich lese zwar öfter irgendwo, dass ich Halbseile auch in Zwillingsseiltechnik verwenden kann, aber warum hat dann mein Seil keine Zertifizierung als Zwillingsseil?

    Viele Dank für Meinungen und Tipps!

  • #2
    Keine Wissenschaftliche AW aber ich kenn einige die die Cobras als Zwillinge nutzen. Und ja - der Fangstoß wird härter, aber du sicherst ja vermutlich auch nicht mit einem Halbautomaten, also kann man da ja gegensteuern.
    carpe diem!

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    • #3
      Ein Halbseil ist, salopp gesagt, "besser" als ein Zwillingsseil. Besser im Sinne von vielseitiger, aber v.a. im Hinblick auf die Sicherheitsreserven.
      Halbseile kann man in der Halbseiltechnik und in der Zwillingsseitechnik verwenden (aber nicht in einer SL beides!) Zwillingsseile nur in der Zwillingsseiltechnik. Der einzige Vorteil den Zwillingsseile haben ist, dass sie etwas leichter sind. Da die Halbseile ohnehin mehr aushalten wäre es sinnlos sie mit einer niedrigeren Zertifizierung auszustatten.

      Du kannst ja theoretisch auch ein (oder zwei) Einfachseil im Doppelstrang nehmen, dennoch sind sie nicht als Halbseile/Zwillingsseile zertifiziert, eben weil sie sowieso über diesen Normen liegen.
      Edit: nur Beispielshalber erwähnt. Tatsächlich könnte der Fangstoß bei zwei Einfachseilen im Doppelstrang zu hoch sein.

      Das erklärt warum Halbseile nicht als Zwillingsseile zertifiziert sind.
      Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 12.05.2020, 14:09.
      "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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      • #4
        Ich sehe es auch als unproblematisch an, 2 Halbseile in der Zwillingsseiltechnik zu nutzen. Als ich zu klettern begonnen habe, gab es noch gar keien Zwillingsseile, also halt keine Norm. Wir sind also recht oft so gegangen.
        Wen es interessiert, es gibt sogar Seile, die haben alle 3 Normen. Das Mammut Serenity zum Beispiel.

        Viele Liebe Grüße von climby
        Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

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        • #5
          Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
          (aber nicht in einer SL beides!)
          Sicher? Ich hab beim Alpinklettern ein bisschen die Philosophie entwickelt, mobile Placements mit einem Seil zu klippen (Fangstoß) und Bomberplacements/Bohrhaken mit beiden Seilen. Geht klarerweise nur mit wirklich guten und krangelfreien Seilen (da bin ich pingelig), aber dann hab ich den Vorteil, dass wenn es mir schon drei Tricams und Schlaghaken ausgerissen hat und ich dann am einzigen Bohrhaken auf 45 m vorbeisegle, dass da wenigstens beide Seile drin hängen und wenn eins durchtrennt wird (kann bei Megastürzen schonmal passieren, vor allem im Winter), hab ich noch einen zweiten Strang und muss nicht auf den Mikrokeil 3 m unterm Bohrhaken hoffen

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          • #6
            Zitat von Timi Beitrag anzeigen

            Sicher? Ich hab beim Alpinklettern ein bisschen die Philosophie entwickelt, mobile Placements mit einem Seil zu klippen (Fangstoß) und Bomberplacements/Bohrhaken mit beiden Seilen. Geht klarerweise nur mit wirklich guten und krangelfreien Seilen (da bin ich pingelig), aber dann hab ich den Vorteil, dass wenn es mir schon drei Tricams und Schlaghaken ausgerissen hat und ich dann am einzigen Bohrhaken auf 45 m vorbeisegle, dass da wenigstens beide Seile drin hängen und wenn eins durchtrennt wird (kann bei Megastürzen schonmal passieren, vor allem im Winter), hab ich noch einen zweiten Strang und muss nicht auf den Mikrokeil 3 m unterm Bohrhaken hoffen
            Nein, nicht sicher, aber ich sehe nicht warum ich das Risiko eingehen sollte. Es gibt die theoretische Möglichkeit, dass ungute Seilreibung entsteht und mir erschließt sich der Vorteil einer solchen Vorgehensweise nicht. Wenn es nämlich der angesprochene Mega-Sturz sein sollte, steigt eben auch gleichzeitig die Gefahr einer Seilreibung.
            Das Thema wurde aber auch schon einmal ausführlicher diskutiert:
            https://www.gipfeltreffen.at/forum/g...iner-seillänge

            Zur Threadfrage - quasi 1 zu 1 die gleiche Frage:
            https://www.alpin.de/9365/artikel_da..._fuehren_.html
            Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 12.05.2020, 14:04.
            "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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            • #7
              Zitat von Timi Beitrag anzeigen

              Sicher? Ich hab beim Alpinklettern ein bisschen die Philosophie entwickelt, mobile Placements mit einem Seil zu klippen (Fangstoß) und Bomberplacements/Bohrhaken mit beiden Seilen.
              Ich versteh dich und mach auch manchmal so (aus den selben Gründen die du schreibst), aber leider ist die offizielle Meinung dass es wegen der Seil-auf-Seil Reibung bei Stürzen nicht optimal ist...

              carpe diem!

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              • #8
                Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                Ein Halbseil ist, salopp gesagt, "besser" als ein Zwillingsseil.
                Hmmmmmm........ Es ist nicht jedes HS auch ZS zertifiziert, es gibt ja Gründe warum genug Seile beide (oder wie oben genannt auch mal alle 3) Normen erfüllen. Bei HS-Typen mit schon von Natur aus hohem Faktor, wird ein Sturz ein einen Halbautomaten (zB bei Einsatz eines Gigajul) sicher verletzungsanfälliger. Die Seile die alle 3 Normen erfüllen sind meist auf der "weicheren" Seite...
                carpe diem!

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                • #9
                  Da müssen Maria und ich natürlich auch unseren Senf dazugeben:

                  Auch wir haben immer 2 Halbseile gemeinsam in den Exen geführt - außer, wenn Halbseiltechnik angebracht war. Die Stürze (Zumeist in Granit und Gneis, darum - Kantenbruchgefahr - Halbseile) waren - wir sicherten damals mit 8er v. Körper oder HMS v. Stand - FÜHLBAR nicht härter, als mit den damaligen 10,5mm Einfachseilen. Die sog. "Gerätedynamik": Selbst bei extrem harten Faktor ( Alter "Arbeitsstrick" und Sturz in den 1ten Haken ) hatten wir beim 8er nur minimalen Seildurchlauf ( Reicht aber für leichte Brandspuren in der Hand und beinahe Fersen - Bodenkontakt! )

                  Rechnerisch sehen solche Dinge natürlich immer anders aus, aber in der Praxis ist man mit 2 Halbseilen, unbedacht der Seilführung immer auf der sicheren Seite! Denn die Gefahr ist nicht ein ( Eher unwahrscheinlicher ) härterer Sturzfang, sondern das Aufschlagen auf Absätzen und gegen die Wand. Und dagegen ist zumeist selbst die beste Seil - und Sicherungstechnik machtlos!!!
                  Natürlich - mobile Sicherungsmittel sind, wie Timi richtig sagt, dabei auch zu berücksichtigen, aber in Routen oder einzelnen SL, wo deswegen Vorsicht angebracht ist, sollte, lt. Lehrmeinung, man eben bereits in Halbseiltechnik losgehen - oder den möglicherweis härteren Sturzfang in Kauf nehmen....

                  LG und gsundbleiben!
                  Maria + Raimund
                  P.S.: Genauso, wie Timi es macht, haben wir es in unserer "Sturm - und Drangzeit" auch gehalten. Das Risiko von Schmelzverbrennungen beim Wechsel v. Halbseil - und Zwillingsseiltechnik in einer SL war uns damals noch nicht bekannt, aber wir würden dieses auch heute nicht berücksichtigen. Später hab ich mir sogar lange Exen mit 2 seilführenden Karabinern für solche Fälle gebaut, aber dann nie benutzt! Ist aber natürlich keine Empfehlung....!

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen

                    Ich versteh dich und mach auch manchmal so (aus den selben Gründen die du schreibst), aber leider ist die offizielle Meinung dass es wegen der Seil-auf-Seil Reibung bei Stürzen nicht optimal ist...
                    Nun, man muss ja die beiden Stränge nicht zwingend in einen Karabiner einhängen. Am Bohrhaken kann man ja z.B.zwei verschieden lange Exen verwenden.

                    LG Helwin

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen

                      Ich versteh dich und mach auch manchmal so (aus den selben Gründen die du schreibst), aber leider ist die offizielle Meinung dass es wegen der Seil-auf-Seil Reibung bei Stürzen nicht optimal ist...
                      Dann dürfte es ja gar keine Zwillingsseile geben, wenn das ein Seilreibungsproblem wäre, oder?
                      Meine bescheidene Meinung: 2 Halbseile in eine Expressschlinge bei einem Bohrhaken einhängen ist kein Problem. Macht auch fast jeder so.

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                      • #12
                        Zitat von stoamandl Beitrag anzeigen

                        Dann dürfte es ja gar keine Zwillingsseile geben, wenn das ein Seilreibungsproblem wäre, oder?
                        Meine bescheidene Meinung: 2 Halbseile in eine Expressschlinge bei einem Bohrhaken einhängen ist kein Problem. Macht auch fast jeder so.
                        Ich glaub du meinst was anderes!

                        Das Problem ist nicht 2 Halbseile in einen Bolt zu hängen, sondern sie abwechselnd mal paarweise (bolt) und dann wieder mal nur einzel (NH, Keil etc.) einzuhängen. Dadurch sind sie im Sturzfall unterschiedlich geführt und an den Punkten wo sie zusammen geklippt wurden, laufen die Stränge unterschiedlich schnell aneinander vorbei. Das führt eventuell zu Schmelzverbrennung des Seils!
                        carpe diem!

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                        • #13
                          Zitat von helwin Beitrag anzeigen
                          Nun, man muss ja die beiden Stränge nicht zwingend in einen Karabiner einhängen. Am Bohrhaken kann man ja z.B.zwei verschieden lange Exen verwenden.

                          LG Helwin
                          Das wäre eine elegante Lösung (man schleppt halt dann leider a bissl mehr Zeug mit...)
                          carpe diem!

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen

                            Hmmmmmm........ Es ist nicht jedes HS auch ZS zertifiziert, es gibt ja Gründe warum genug Seile beide (oder wie oben genannt auch mal alle 3) Normen erfüllen. Bei HS-Typen mit schon von Natur aus hohem Faktor, wird ein Sturz ein einen Halbautomaten (zB bei Einsatz eines Gigajul) sicher verletzungsanfälliger. Die Seile die alle 3 Normen erfüllen sind meist auf der "weicheren" Seite...
                            ME ist das zumindest bei Halbseilen eher ein Marketing-Gag, da die Normanforderuingen bei Halbseilen ohnehin über denen von Zwillingsseilen liegen.
                            Ja, tatsächlich kann es bei Einfachseilen im Doppelstrang rechnerisch zu zu hohen Fangstößen kommen, von daher lasse ich es mir da eingehen, dass es sinnvoll sein mag.
                            Und klar sind leichte Seile wahrscheinlich etwas angenehmer zum stürzen, halte das aber für etwas gar akademisch.

                            Zur Begründung warum nicht beides in einer SL vielleicht noch ergänzend: es gab und gibt immer wieder Seilunfälle aufgrund von Schmelzreibung (allgemein, nicht unbedingt durch diesen speziellen Fall) das ist wahrscheinlich sogar die häufigste Ursache für Seilrisse (was insgesamt gsd eh selten vorkommt). Dagegen kommt es noch einmal deutlich (!) seltener vor, dass ein Seil einfach aufgrund der Belastung reißt (Kantenreibung ausgenommen, die ist in der Frage eh irrelevant).
                            Ich habe also auf der einen Seite die (geringe) Möglichkeit einer unguten Seilreibung, was schnell einmal zu einem Seilriss führen kann, auf der anderen Seite den, aus meiner Sicht, noch unwahrscheinlicheren Fall eines Seilrisses.
                            Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 12.05.2020, 21:41.
                            "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                            • #15
                              Alles klar! Vielen Dank an alle für eure Beitrage!

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