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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • #16
    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
    ... und wenn nicht festgestellt werden kann ob es überhaupt was gebracht hätte sie schnell zu finden irgendwie ein recht merkwürdiges Urteil...
    Das ändert am Fehlverhalten des Verurteilten genau gar nix. Ergo finde ich das Urteil auch nicht merkwürdig. Ganz im Gegenteil. Es setzt meiner Ansicht nach vielmehr ein Zeichen, dass es nicht egal ist, wenn angeblich Erfahrene es nicht für nötig halten, eher simple, der Lehrmeinung entsprechende, nicht einmal aufwendige Sicherheitsmaßnahmen zu setzen.
    Dennoch tut mir der Verurteilte auch leid - nach so einem Verlust auch noch eine Mitverantwortung bestätigt zu bekommen, ist sicher schwer zu ertragen und ich möchte nicht in seiner Haut stecken.

    Mich krampfts auch jedes Mal zusammen, wenn hier im Forum z.B. völlig Unbekannten der Verzicht auf (Selbst-)Sicherung auf Routen geraten wird, obwohl in jedem Führerwerk das Gegenteil empfohlen wird.

    Die Übernahme von Verantwortung für jemand Anderen ist freiwillig - wer also aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, zumindest einfache Sicherheitsrücksichten zu nehmen, kann ganze einfach darauf verzichten, jemand mitzunehmen.

    LG Michael
    Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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    • #17
      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Als Bergsteiger tut man, was man für sich verantworten kann.
      Und das muß jeder für sich selbst tun. Der Richter sitzt einem falschen Verständnis auf, dies könnte zu einem falschen Verständnis in der Öffentlichkeit führen was zu mehr Verunglückten führen könnte.

      lg Peter

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      • #18
        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Was mich an der Geschichte stört,oder besser gesagt was ich nicht verstehe ist wieso der Ehemann verurteilt wird weil seine Frau verunglückt ist.Wenn es sein Freund,seine Freundin oder ganz einfach nur ein Bekannter gewesen wäre würde dann kein Tatbestand bestehen?
        Gitarre stimmen macht den Rock kaputt (Keith Richards)

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        • #19
          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Bei uns bekommt man z.B. kein Verfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung, wenn bei einem Verkehrsunfall ersichtlich ist, dass der verkehrsrechtlich Verantwortliche keinen Verkehrsverstoß begangen hat (also gerade nicht Rotlicht, Stop-Schild, rechts-vor links usw.), obwohl es einen Verletzten gibt.
          Weil es an der Vorhersehbarkeit fehlt. Anders z.B. bei einem Rotlichtverstoß. Da ist es eben vorhersehbar, dass ein anderer Verkehrsteilnehmer selbst "grün" hat und es dann zu einem Unfall und zu Verletzungen kommen kann.
          Oder man erinnert sich an den Hubschrauberunfall in Sölden, als der Transportkübel vom Seil gefallen ist, weil der Karabiner defekt war. Wenn der Pilot einen schadhaften Karabiner nimmt oder die Funktionsfähigkeit nicht genau testet, dann muss er damit rechnen, dass im Falle eines Absturzes vom seiner Ladung ein Mensch am Boden zu Schaden kommt, so unwahrscheinlich das im Ergebnis auch sein mag.

          Wir reden bei dem Urteil aber nicht über Verstöße gegen Normen, sondern über die Zufälle der freien Natur. Die beiden Eheleute fahren hunderte Mal über den Hang, ohne, dass etwas passiert. Es fehlt daher an der Vorhersehbarkeit.

          Dass der Ehemann moralisch für den Tod der Ehefrau verantwortlich ist, mag sicher so sein. Nach meiner juristischen Einschätzung ist das Urteil grundfalsch.
          www.kfc-online.de

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          • #20
            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Zitat von peter_poet Beitrag anzeigen
            Als Bergsteiger tut man, was man für sich verantworten kann.
            Und das muß jeder für sich selbst tun. Der Richter sitzt einem falschen Verständnis auf, dies könnte zu einem falschen Verständnis in der Öffentlichkeit führen was zu mehr Verunglückten führen könnte.

            lg Peter
            Woher weißt Du, welchem Verständnis der Richter "aufsitzt"???
            Und was soll die Öffentlichkeit daran falsch verstehen?
            Und wieso soll das zu mehr Unfällen führen? Kannst Du das irgendwie erläutern?

            LG Michael
            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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            • #21
              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
              Wir reden bei dem Urteil aber nicht über Verstöße gegen Normen, sondern über die Zufälle der freien Natur. Die beiden Eheleute fahren hunderte Mal über den Hang, ohne, dass etwas passiert. Es fehlt daher an der Vorhersehbarkeit.
              Eine Lawine ist doch kein Zufall, sondern etwas, womit man verantwortungsvoller Weise in bestimmten Gegenden zu bestimmten Zeiten durchaus rechnen sollte.

              Anderes Beispiel: Wenn der Beifahrer bei einem Unfall verletzt wird oder die Verletzungen schlimmer ausfallen, weil er nicht angeschnallt ist, kann man die schlimmeren Folgen ja auch nicht dem Zufall zurechnen.

              LG Michael
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • #22
                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                Eine Lawine ist doch kein Zufall, sondern etwas, womit man verantwortungsvoller Weise in bestimmten Gegenden zu bestimmten Zeiten durchaus rechnen sollte.

                Anderes Beispiel: Wenn der Beifahrer bei einem Unfall verletzt wird oder die Verletzungen schlimmer ausfallen, weil er nicht angeschnallt ist, kann man die schlimmeren Folgen ja auch nicht dem Zufall zurechnen.
                Es gibt aber eine gesetzliche Norm, dass man sich anschnallen muss im Straßenverkehr. Wenn man dagegen verstößt und es zu einer Verletzung kommt, dann ist das im Hinblick auf die Folge schon vorhersehbar.
                Eine gesetzliche Norm, dass man bei LWS 3-4 keinen 35 Grad steilen Hang befahren darf, gibt es aber nicht. Es gibt auch keine Norm, dass man das Suchgerät einschalten muss.
                www.kfc-online.de

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                • #23
                  AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  ... ein Zeichen, dass es nicht egal ist, wenn angeblich Erfahrene es nicht für nötig halten, eher simple, der Lehrmeinung entsprechende, nicht einmal aufwendige Sicherheitsmaßnahmen zu setzen.
                  Wo ist die Grenze? Wenn zwei gleich erfahrene Variantenfahrer oben stehen, und der eine sagt "Sollt' ma das Pieps nicht doch einschalten?" und der andere machts doch nicht, ist er dann schuld?

                  Wieso ist A dafür verantwortlich dass sowohl A als auch B kein aktives LVS hatten? Wenn ich auf Tour gehe und mein Freund, der kein LVS hat, möchte mich begleiten, muss ich ihn dann zu Hause lassen?

                  Die Übernahme von Verantwortung für jemand Anderen ist freiwillig - wer also aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage ist, zumindest einfache Sicherheitsrücksichten zu nehmen, kann ganze einfach darauf verzichten, jemand mitzunehmen.
                  Wenn zwei Leute gemeinsam eine Tour machen, wer nimmt dann wen mit, warum? Eigenverantwortung ist durch nichts zu ersetzen.
                  Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                  • #24
                    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    Anderes Beispiel: Wenn der Beifahrer bei einem Unfall verletzt wird oder die Verletzungen schlimmer ausfallen, weil er nicht angeschnallt ist, kann man die schlimmeren Folgen ja auch nicht dem Zufall zurechnen.
                    Das ist ein durchaus brauchbares Beispiel: Schuld ist daran dann nämlich nicht der Fahrer, sondern derjenige der sich nicht angeschnallt hat.
                    Zuletzt geändert von Wolfgang A.; 07.10.2011, 21:50. Grund: Kennzeichnung des Zitats ergänzt
                    Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                    • #25
                      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Zitat von hansoen Beitrag anzeigen
                      die frage ist, was hat er sich wirklich zu schulden kommen lassen? wie im orf interview steht, war sie erfahren. hald nicht so erfahren wie er, aber sie hatte in wissen zum verhalten auf touren.
                      Ich finde erschreckend, wie weit die Garantenstellung hier reicht. Wenn ich einige Skitouren gemacht habe, sollte ich wissen, dass ich bei den genannten Bedingungen ein erhöhtes Risiko eingehe, wenn ich in den Hang einfahre. Das ist meiner Meinung nach Eigentverantwortung. Wenn die Frau noch nie auf Skitour gewesen wäre, dann sähe die Sache natürlich anders aus.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • #26
                        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                        Ich finde erschreckend, wie weit die Garantenstellung hier reicht. Wenn ich einige Skitouren gemacht habe, sollte ich wissen, dass ich bei den genannten Bedingungen ein erhöhtes Risiko eingehe, wenn ich in den Hang einfahre. Das ist meiner Meinung nach Eigentverantwortung. Wenn die Frau noch nie auf Skitour gewesen wäre, dann sähe die Sache natürlich anders aus.
                        Ja, ist das eine Garantenstellung ?
                        Ist das überhaupt der Grund für die Verurteilung?
                        Bei uns definiert sich die Garantenstellung aus der Übernahme der Verantwortung für das Wohlergehen eines anderen, der BGH sagt "Einstehen-Wollen". Eine Garantenstellung gibt es im deutschen Strafrecht nur bei der Begehung durch Unterlassen. Trotz der Tatsache, dass eine Person die Verantwortung übernimmt, was hier konkret wohl unstrittig ist, werden bestimmte Dinge unterlassen. Was hat der Ehemann hier konkret unterlassen ?
                        Das Suchgerät seiner Frau einzuschalten ?

                        Ich glaube übrigens, dass ein Tourengeher grundsätzlich eine andere Beurteilung vornimmt als jemand, der keine Skitouren macht und noch anders als jemand, der überhaupt nicht in die Berge geht.

                        Ich kann gerne anbieten, dass ich meine Kanzleikollegen, immerhin neuerdings vier an der Zahl, mal frage, was die zu der Sache sagen....übrigens alle keine Tourengeher.
                        www.kfc-online.de

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                        • #27
                          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                          Ja, ist das eine Garantenstellung ?
                          Ist das überhaupt der Grund für die Verurteilung?
                          Vergessen wir nicht, dass es hier um Strafrecht geht. Das Gericht sagt: Du hast Deine Frau (fahrlässig) getötet. Nachdem eine aktive Handlung nicht vorliegt, wohl durch Unterlassen, dh er hätte etwas anders machen müssen. Eine (außervertragliche, strafrechtliche) Haftung für Unterlassung gibt es aber begrifflich nur, wenn eine Garantenstellung vorliegt. Ich gehe also davon aus, dass das Gericht diese Vorfrage bejaht hat.

                          Was hat der Ehemann hier konkret unterlassen ?
                          Gute Frage. Irgendwelche Hinweis- und Aufklärungspflichten? Ich bin ja auch nicht wirklich überzeugt.
                          Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                          • #28
                            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                            Ja, ist das eine Garantenstellung ?
                            Ist das überhaupt der Grund für die Verurteilung?
                            Das ist die Frage. Aber falls die Garantenstellung hier nicht zu tragen kommt, dann ist das Urteil noch viel unverständlicher. Das würde bedeuten, dass ein absolut Unerfahrener juristisch dafür belangt werden kann, dass sein viel erfahrener Partner das LVS ausgeschaltet hat, wenn dieser unter einer Lawine landet.

                            Ich hoffe, das Verfahren geht in die zweite Instanz und das Gericht kommt dort zu einem anderen Urteil.
                            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                            • #29
                              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                              ... Es gibt auch keine Norm, dass man das Suchgerät einschalten muss.
                              Immer dann, wenn es keine gesetzliche Norm gibt, die etwas regelt, nimmt jedes - österreichische und wohl auch deutsche - Gericht das als Maßstab, was ein verantwortungsvoller Mensch in der jeweiligen Situation machen würde. Und das ist in der Regel die Lehrmeinung, abgestuft auf das, was dem Betreffenden davon zumutbar ist. Deswegen kommt auch ein Bergführer bei wesentlich leichteren Fehlern zum Handkuss als ein Hobbybergsteiger.


                              Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                              Wo ist die Grenze? Wenn zwei gleich erfahrene Variantenfahrer oben stehen, und der eine sagt "Sollt' ma das Pieps nicht doch einschalten?" und der andere machts doch nicht, ist er dann schuld?
                              Hier ging es nicht um zwei gleich erfahrene Variantenfahrer, sondern es existierte ein beträchtlicher Unterschied im Erfahrungsschatz.


                              Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                              Wenn zwei Leute gemeinsam eine Tour machen, wer nimmt dann wen mit, warum? Eigenverantwortung ist durch nichts zu ersetzen.
                              Wenn`s halbwegs gleichwertig sind, nimmt wohl niemand niemand mit

                              Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                              Das ist ein durchaus brauchbares Beispiel: Schuld ist daran dann nämlich nicht der Fahrer, sondern derjenige der sich nicht angeschnallt hat.
                              Irrtum, und das weißt Du auch. Wenn Dein Beifahrer bei einem von Dir verschuldeten Unfall zu Schaden kommt, bist Du auch dann strafrechtlich verantwortlich, wenn die Verletzung mit Gurt nicht entstanden wäre. Nur zivilrechtlich tut sich der Beifahrer schon erheblich schwerer beim Schmerzensgeld.


                              Lest Euch noch mal das Posting vom Firngleiter durch!

                              LG Michael
                              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                              • #30
                                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                                Immer dann, wenn es keine gesetzliche Norm gibt, die etwas regelt, nimmt jedes - österreichische und wohl auch deutsche - Gericht das als Maßstab, was ein verantwortungsvoller Mensch in der jeweiligen Situation machen würde. Und das ist in der Regel die Lehrmeinung, abgestuft auf das, was dem Betreffenden davon zumutbar ist. Deswegen kommt auch ein Bergführer bei wesentlich leichteren Fehlern zum Handkuss als ein Hobbybergsteiger.
                                Ich kann jetzt immer noch nicht erkennen, ob du das Urteil richtig oder falsch findest....aber genau im Hinblick auf deine markierte Einschätzung ist doch unklar, was der Ehemann in der konkreten Situation hätte machen können.

                                Anders gefragt : Ist es vorwerfbar, dass der Ehemann seine Frau nicht davon abgehalten hat, in den Hang einzufahren ?
                                Ist es für den Ehemann vorwerfbar, dass die Frau das Gerät nicht eingeschaltet hat ?

                                Um nochmal auf deinen Beifahrerfall zurückzukommen : was mache ich, wenn sich mein Beifahrer partout nicht anschnallen will ?
                                www.kfc-online.de

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