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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • #46
    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Ein Punkt ist auch, daß Verhalten im Gebirge nicht juristisch definiert ist. Ein Lehrbuch ist kein Gesetzestext. Es ist z.B NICHT verboten, auf ein LVS zu verzichten.
    Man sollte es auch dabei belassen und nicht überall hineinreglementieren, die Berge sind eine der wenigen verbliebenen Freiräume.
    Auch, wenn der Ausgang tragisch war, es war offensichtlich ein Unfall und keine vorsätzliche Tötung.
    Wenn man den Gesetzgeber auch noch aufs Gebirge loslässt, kommt vielleicht noch solcher Unsinn heraus:
    http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ghlight=Verbot
    Brauchst eh nur do auffi

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    • #47
      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Nachdems ja doch ein sehr interessantes Thema ist hab ich mal etwas die anderen Pressemeldungen dazu durchforstet und da kamen noch ein paar interessante Details zu tage:
      Der Richter ging wie der Sprengelarzt von einem Erstickungstod aus. Verteidiger Peter Schartner berief sich hingegen auf zwei Notärzte, die erklärten, die Skitourengeherin sei aufgrund eines Genickbruches gestorben. „Da wäre ein Lawinen-Pieps ja ziemlich sinnlos gewesen“, sagte der Rechtsanwalt und plädierte auf einen Freispruch. Auch zog er die Angaben des Gutachters bezüglich der Windverhältnisse und der Gefährlichkeit der Abfahrtsroute sowie der Verschüttungs- und Auffindungsposition der Frau in Zweifel.
      Quelle: http://www.salzburg.com/online/homep...g=&text=&mode=

      Auffallend find ich dabei vor allem auch das in allen anderen Berichten steht das sein Anwalt einen Freispruch forderte, und die Zitate des Angeklagten einem eher den Eindruck vermitteln das er sich selbst seine Schuld eingesteht.
      Der ORF hat ja leider (gerade in den letzten Jahren, speziell online) eine immer ungenauere Berichtserstattung mit teilweise sogar recht haarsträubenden "dazudichtungen". Das muss natürlich in diesem speziellen Fall nicht so sein, aber es würde mich doch wundern wenn er trotz "vehementem beteuern seiner Unschuld", wie es der ORF als einziger von 5 Online berichten schreibt, die Mindeststrafe bekam.

      Wäre zumindest, für mich, eine durchaus plausible Erklärung für das Urteil wenn er einfach ein Schuldeingeständnis von sich gegeben hat.
      Alleine der Satz "Auch wenn man im Nachhinein klüger sei, so habe er sich damals nicht gedacht, dass eine Lawine abgehen könnte" ist im Grunde ein Schuldeingeständnis das er die Situation schlichtweg unterschätzt hat.


      Hier btw noch eine Pressemeldung von damals als das Unglück passiert ist:
      http://www.kleinezeitung.at/nachrich...getoetet.story

      bzw der dazugehörige Thread hier im Forum:
      http://gipfeltreffen.at/showthread.php?t=44580


      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
      Das ist ein durchaus brauchbares Beispiel: Schuld ist daran dann nämlich nicht der Fahrer, sondern derjenige der sich nicht angeschnallt hat.
      Em... hier muss ich dich leider korrigieren, nach der StVO (in der das leider etwas schwammig definiert ist) ist der Fahrer eines Kfz für die ordnungsgemäße Inbetriebnahme verantwortlich, und dazu gehört auch das der Beifahrer angeschnallt ist.
      In der Praxis wird es aber meistens (nicht immer) so gehandhabt das der Beifahrer die Strafe zahlen darf, weigert sich dieser zb hat die Polizei keine rechtliche handhabe ihm diese Strafe aufzuzwingen (könnte man Einspruch dagegen erheben wenn sie es doch tun), dann wird der Fahrer zur Kasse gebeten.
      Passiert aber etwas und der Beifahrer war nicht angeschnallt, dann hat der Fahrer definitiv fahrlässig gehandelt indem er trotzdem das Auto in Betrieb genommen hat. Dabei muss er nicht einmal selbst eine (Teil)Schuld an dem Unfall selbst haben, so kann er aber doch rein für die Verletzungen des Beifahrers eine (Teil)schuld bekommen.

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      • #48
        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
        Wir reden bei dem Urteil aber nicht über Verstöße gegen Normen, sondern über die Zufälle der freien Natur. Die beiden Eheleute fahren hunderte Mal über den Hang, ohne, dass etwas passiert. Es fehlt daher an der Vorhersehbarkeit.

        Dass der Ehemann moralisch für den Tod der Ehefrau verantwortlich ist, mag sicher so sein. Nach meiner juristischen Einschätzung ist das Urteil grundfalsch.
        Dafür, dass es noch keine schriftliche Urteilsausfertigung gibt sondern nur die mündiche Begründung des Richters nach der Urteilsverkündung, die von einem Journalisten in einem Bericht wiedergegeben wird, lehnen sich einige hier im Fred ziemlich weit aus dem Fenster. Fakten wie LWS, Hangneigung, Hangexposition usw. finden in den Medien kaum Beachtung, man beschäftigt sich nur mit der Frage ob das LVS eingeschaltet war oder nicht. Ob das der Hauptvorwurf oder einer von mehreren im Strafantrag war ist uns hier nicht bekannt.
        Dass das Ehepaar den Hang "hunderte Mal" gefahren sei ist reine Spekulation, die einem Rechtsanwalt erlaubt, dem Gericht aber verwehrt ist.
        Weinviertelradler

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        • #49
          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Zitat von Guru Beitrag anzeigen
          Ein Punkt ist auch, daß Verhalten im Gebirge nicht juristisch definiert ist. Ein Lehrbuch ist kein Gesetzestext. Es ist z.B NICHT verboten, auf ein LVS zu verzichten.
          Man sollte es auch dabei belassen und nicht überall hineinreglementieren, die Berge sind eine der wenigen verbliebenen Freiräume.
          Auch, wenn der Ausgang tragisch war, es war offensichtlich ein Unfall und keine vorsätzliche Tötung.
          Wenn man den Gesetzgeber auch noch aufs Gebirge loslässt, kommt vielleicht noch solcher Unsinn heraus:
          http://www.gipfeltreffen.at/showthre...ghlight=Verbot
          Hallo Guru,

          Es ist nicht verboten ohne LVS zu gehen
          Es ist nicht verboten ohne Partnerchek zu klettern
          Es ist nicht verboten ohne Endknoten im Seil zu sichern

          es ist vieles nicht verboten, man muss sich auch an nichts halten... wenn es dann doch mal ein hoppala gibt wird nach den "derzeitigen Standarts" beurteilt oder nach Lehrmeinung....

          tch

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          • #50
            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
            Em... hier muss ich dich leider korrigieren, nach der StVO (in der das leider etwas schwammig definiert ist) ist der Fahrer eines Kfz für die ordnungsgemäße Inbetriebnahme verantwortlich, und dazu gehört auch das der Beifahrer angeschnallt ist.
            Nein. Die Pflicht zum Anschnallen ergibt sich ausdrücklich aus dem KFG (§ 106, Personenbeförderung). Demnach sind Lenker und Passagiere "je für sich zum bestimmungsgemäßen Gebrauch des Sicherheitsgurtes verpflichtet" (meine Hervorhebung). Nur für Kinder gibt es eine ausdrücklich Ausnahme in Abs. 5 ("Der Lenker hat dafür zu sorgen, dass Kinder ... nur befördert werden, wenn ... [angeschnallt]").

            In der Praxis wird es aber meistens (nicht immer) so gehandhabt das der Beifahrer die Strafe zahlen darf, weigert sich dieser zb hat die Polizei keine rechtliche handhabe ihm diese Strafe aufzuzwingen (könnte man Einspruch dagegen erheben wenn sie es doch tun)...
            Einspruch kann man gegen eine Strafverfügung immer erheben, aber hier ergibt sich die Übertretung aus § 106 ivM § 134 Abs. 3d KFG. Man hat einen Anspruch (!) auf ein Organmandat von bis zu 35 €.

            Dabei muss er nicht einmal selbst eine (Teil)Schuld an dem Unfall selbst haben, so kann er aber doch rein für die Verletzungen des Beifahrers eine (Teil)schuld bekommen.
            Eigenes Verschulden muss schon noch hinzutreten. Es ist im Gegenteil gesetzlich normiert dass sich nicht anzuschnallen ein Mitverschulden darstellt, ohne dass der Fahrer iS einer Quasi-Erfolgshaftung schon dadurch haftet, dass er nicht darauf besteht, dass sich sein Passagier anschnallt.
            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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            • #51
              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
              Wenn Dein Beifahrer bei einem von Dir verschuldeten Unfall zu Schaden kommt, bist Du auch dann strafrechtlich verantwortlich, wenn die Verletzung mit Gurt nicht entstanden wäre.
              Das wage ich zu bezweifeln. Ernsthaft, kennst Du Jud od Lit dazu? Ich habe keine Probleme ein Sich-nicht-Anschnallen als konkludente Einwilligung iS 90 StGB zu verstehen. Sittenwidrig ist das wohl nicht.

              Anders gilt mW bloß beim alkoholisierten Lenker, wo ein "bloßes Mitfahren" nicht ausreichen soll.
              Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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              • #52
                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von rades Beitrag anzeigen
                Für mich kommt halt die ganze Diskussion da so herüber als hätte der der Richter mit dem Urteil was "falsch" gemacht, und nicht in erster Linie der Verurteilte.
                Ja, natürlich. Das sind ja zwei Seiten derselben Medaille; entweder es liegt hier ein Verschulden des Mannes vor, oder nicht. Ist zweiteres (objektiv) nicht der Fall, dann hat das Gericht falsch entschieden. Wir kennen hier nicht alle entscheidungsrelevanten Kriterien aus erster Hand, daher führen wir ja auch eine eher theoretische Diskussion.

                Mir fehlt halt hier noch immer der konkrete Tat-, dh Unterlassungsvorwurf. Aber das wird sicherlich noch ausführlicher in der alpinen Literatur besprochen.
                Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                Kommentar


                • #53
                  AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Quo Vadis ?

                  Es ist erschreckend dass im zunehmenden Maß bereits nur mehr krampfhaft nach Schuldigen gesucht wird - einer MUSS ja schuld sein

                  Wenn ich mit meiner Frau unterwegs war haben wir immer das Pips beim Auto eingeschaltet aber im Verlauf einer Tourenwoche nicht jeden Tag getestet -
                  ich hab auch nicht gefragt ob sie wohl die Socken anhat

                  Wer von Euch checkt jedes Mal vor der "Inbetriebnahme seines eigenen Autos " ob auch alle Lampen funktionieren ? (und was, wenn eine unterwegs den Geist aufgibt )

                  Wer von Euch macht bei einer längeren Tour ein Schneeprofil bei jedem einzelnen Hang in den er hineinfahrt (wer macht überhaupt eines ???)

                  Aber sowas kann durchaus für einen Schuldspruch reichen
                  Lg.Egon

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                  • #54
                    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von Egon Beitrag anzeigen
                    Aber sowas kann durchaus für einen Schuldspruch reichen
                    Das ist rein spekulativ.
                    Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                    • #55
                      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Hallo Guru,

                      Es ist nicht verboten ohne LVS zu gehen
                      Es ist nicht verboten ohne Partnerchek zu klettern
                      Es ist nicht verboten ohne Endknoten im Seil zu sichern

                      es ist vieles nicht verboten, man muss sich auch an nichts halten... wenn es dann doch mal ein hoppala gibt wird nach den "derzeitigen Standarts" beurteilt oder nach Lehrmeinung....

                      tch
                      Das "Urteil" spricht die Natur, ein Richter darf nur urteilen, wenns dazu ein Gesetz gibt. Hier gehts mir nur um den juristischen Aspekt.
                      Die Lehrmeinung richtet sich an unsere Vernunft. Sich daran zu halten bedeutet, die Unfallwahrscheinlichkeit zu senken. Ein Gerichtsurteil ändert nichts an dem, was passiert ist und da, wie ich schon sagte, höchstwahrscheinlich kein Vorsatz bestand, finde ich es unangebracht.


                      Nicht falsch verstehen: natürlich muß es verbindliche Regeln des Zusammenlebens geben, die auch bei Verstoß geahndet werden. Die Berge sind aber ein Gefahrenraum, den man bewußt und eigenverantwortlich aufsucht. Diese Verantwortung kann uns nur ein Bergführer im juristischen Sinn teilweise abnehmen.
                      Ich will nur nicht, daß eines Tages "Alpinanwälte" nötig sind.
                      Brauchst eh nur do auffi

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                      • #56
                        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von Firngleiter Beitrag anzeigen
                        Dass das Ehepaar den Hang "hunderte Mal" gefahren sei ist reine Spekulation, die einem Rechtsanwalt erlaubt, dem Gericht aber verwehrt ist.
                        ich wollte nur die Wahrscheinlichkeit ausdrücken

                        worum es mir geht, ist die Überlegung, dass es sich um ein Unterlassungsdelikt handelt, bei dem der Ehemann irgendetwas unterlassen haben muss, da er sich sonst nicht strafbar gemacht hätte
                        aber tatsächlich kann ich doch nur etwas unterlassen, auf das ich überhaupt Einfluss habe

                        wenn ich (rund 550 bestiegene Gipfel) also demnächst mit meiner Frau (rund 50 bestiegene Gipfel) an einer Felswand vorbei gehe, und wir beide keinen Helm tragen, dann bin ich im Falle eines Steinschlags dran
                        wenn ich mit Günter (geschätze 4000 Gipfel) die gleiche Tour mache, dann wäre er dran

                        der Ehemann kann nicht in letzter Konsequenz das LVS-Gerät seiner Frau kontrollieren, er kann nicht mal gewährleisten, dass seine Frau nicht ohne sein Wissen in den Hang fährt
                        die reale Konsequenz aus diesem Urteil ist daher, dass man demnächst einen unerfahreneren Tourenpartner nicht mitnehmen sollte
                        www.kfc-online.de

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                          ich wollte nur die Wahrscheinlichkeit ausdrücken

                          worum es mir geht, ist die Überlegung, dass es sich um ein Unterlassungsdelikt handelt, bei dem der Ehemann irgendetwas unterlassen haben muss, da er sich sonst nicht strafbar gemacht hätte
                          aber tatsächlich kann ich doch nur etwas unterlassen, auf das ich überhaupt Einfluss habe

                          wenn ich (rund 550 bestiegene Gipfel) also demnächst mit meiner Frau (rund 50 bestiegene Gipfel) an einer Felswand vorbei gehe, und wir beide keinen Helm tragen, dann bin ich im Falle eines Steinschlags dran
                          wenn ich mit Günter (geschätze 4000 Gipfel) die gleiche Tour mache, dann wäre er dran

                          der Ehemann kann nicht in letzter Konsequenz das LVS-Gerät seiner Frau kontrollieren, er kann nicht mal gewährleisten, dass seine Frau nicht ohne sein Wissen in den Hang fährt
                          die reale Konsequenz aus diesem Urteil ist daher, dass man demnächst einen unerfahreneren Tourenpartner nicht mitnehmen sollte
                          Zitat aus dem Eröffnungsposting: Ihr jetzt verurteilter Ehemann schwang kurze Zeit später hinterher und löste ein Schneebrett aus, das die Ehefrau erfasste. Er sei hinter seiner Frau gefahren, um dieser bei einem Unfall helfen zu können, sagte der Mann vor dem Richter.

                          Es ist nicht verboten hinterherzufahren....
                          Bei Warnstufe 3-4 verhält man sich jedoch anders....Lehrmeinung und Standart!
                          Hätte...könnte....wie auch immer....er hätte warten können bis der von ihm befürchtete Unfall passiert, dann wäre die Sache anders argumentierbar.

                          Hinterher weiss man es immer besser!

                          tch

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Natürlich weiß man es hinterher immer besser. Man braucht aber nicht immer einen Schuldigen. Manchmal realisiert sich einfach das immer vorhandene Restrisiko, ohne dass dafür jemand juristisch verantwortlich zu machen wäre. Es scheint, dass viele Schwierigkeiten haben, das zu akzeptieren (= irgend jemand muss doch Schuld sein).
                            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von tch Beitrag anzeigen
                              Zitat aus dem Eröffnungsposting: Ihr jetzt verurteilter Ehemann schwang kurze Zeit später hinterher und löste ein Schneebrett aus, das die Ehefrau erfasste. Er sei hinter seiner Frau gefahren, um dieser bei einem Unfall helfen zu können, sagte der Mann vor dem Richter.

                              Es ist nicht verboten hinterherzufahren....
                              Bei Warnstufe 3-4 verhält man sich jedoch anders....Lehrmeinung und Standart!
                              Das könnte (von den Infos in diesem Thread ausgehend) durchaus eine juristisch einwandfreie Begründung für das Urteil sein.

                              Das mit dem Pieps halte ich auch von den Medien für hochgespielt, da ja jeder nach 5 Skitouren wissen sollte, dass ein Pieps Standardausrüstung ist und somit auch in dieser Sache eigenverantwortlich handeln kann.
                              ----

                              Kommentar


                              • #60
                                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                                Natürlich weiß man es hinterher immer besser. Man braucht aber nicht immer einen Schuldigen. Manchmal realisiert sich einfach das immer vorhandene Restrisiko, ohne dass dafür jemand juristisch verantwortlich zu machen wäre. Es scheint, dass viele Schwierigkeiten haben, das zu akzeptieren (= irgend jemand muss doch Schuld sein).
                                Ich glaube, das ist das größte Problem derzeit.
                                Es muss immer einen Schuldigen geben, das Amerikanische System, das die Anwälte reich macht.
                                Eine Verkettung unglücklicher Umstände wird nicht mehr akzeptiert, Einer muss Schuld sein.
                                Das war beim Brand am Kitzsteinhorn so, das war beim Hubschrauberunfall in ??? wo der Betonbehälter auf die Seilbahn fiel so und da gibt es inzwischen immer mehr Beispiele.

                                Und ich frage mich zusätzlich was für "Erziehungsmaßnahmen" - und das soll ja eine Haft ja auch sein - das Gefängnis in solchen Fällen bewirken kann.
                                Gut es ist hier nur bedingt, aber das muss in anderen Fällen ja nicht auch sein.
                                Ist so jemand nicht schon so gestraft genug?
                                Gefängnis ist hier sicher der falscheste Weg.

                                Erik

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