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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • #31
    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Schuldfrage hin oder her, ich glaub, daß Gerichte sich bei Alpinunfällen zurückhalten sollen, wenn kein Vorsatz dahintersteckt. Der Mann hat ja wohl seine Frau nicht umbringen wollen.
    Bei Bergführern seh ichs ja ein, daß strenge Maßstäbe gesetzt werden, da die ja explizit die Verantwortung übernehmen.
    Hier wird aber ein Präzedenzfall geschaffen, der jeden verantwortlich macht, der aufgrund größerer Erfahrung jemand anderen nicht daran hindert, etwas Gefährliches zu machen.
    Brauchst eh nur do auffi

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    • #32
      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
      Ich kann jetzt immer noch nicht erkennen, ob du das Urteil richtig oder falsch findest....aber genau im Hinblick auf deine markierte Einschätzung ist doch unklar, was der Ehemann in der konkreten Situation hätte machen können.
      Anders gefragt : Ist es vorwerfbar, dass der Ehemann seine Frau nicht davon abgehalten hat, in den Hang einzufahren ?
      Ist es für den Ehemann vorwerfbar, dass die Frau das Gerät nicht eingeschaltet hat ?
      Ich war bei der Verhandlung nicht dabei, deswegen wären Details im konkreten Fall Spekulation.
      Ich meine, dass der wesentlich Erfahrenere es zumindest versuchen muss, den Unerfahrenen auf die Gefahrenquelle und die Notwendigkeit des LVS hinzuweisen. Zwingen wird er ihn nicht können, aber das wird auch kein Gericht verlangen können.
      Und ja - ich finde das Urteil in Ordnung - hab ich eh schon begründet.

      Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
      Um nochmal auf deinen Beifahrerfall zurückzukommen : was mache ich, wenn sich mein Beifahrer partout nicht anschnallen will ?
      Ganz einfach: Ich stelle Anschnallunwillige vor die Wahl: Anschnallen oder eine andere Transportmethode als mein Auto wählen. Funktioniert immer, haben sich noch alle angeschnallt

      LG Michael
      Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

      Kommentar


      • #33
        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
        Ganz einfach: Ich stelle Anschnallunwillige vor die Wahl: Anschnallen oder eine andere Transportmethode als mein Auto wählen. Funktioniert immer, haben sich noch alle angeschnallt
        oder man hat, so wie ich, ein auto mit einem UNENDLICH NERVIGEN IMMER LAUTER WERDENDEN PIEPSTON - nach 2min schnallt sich jeder an, freiwillig

        b2t: das heißt in zukunft müsste man im auto einen vertrag aufsetzten, dass jeder für sich selber handelt, sich den risiken seines handelns bewusst ist und so weiter?...
        das kanns doch nicht sein...

        Kommentar


        • #34
          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Hallo
          das mache ich sehr gern:

          Im öffentlichen Verkehr gibt es Vorschriften und Normen die versuchen systemimmernent jeden (auch den schwächsten) zu schützen. Das ist auch logisch und richtig, es gibt ja keine Alternative jedes Einzelnen zum öffentlichen Verkehr.

          Am Berg gibt es solche Vorschriften (mit Ausnahme Bundesheer) nicht. Es glit natürlich unser allgemein Bürgerliches Gesetzbuch. Wir versuchen natürlich unsere Partner ob schwächer oder besser zu schützen und zu beraten. Im Gegensatz zum öffentlichen Verkehr liegt die Vertantwortung aber letztendlich beim Einzelnen und das sollte so bleiben. Einerseits sind die Gefahren zu komplex um diese über Vorschriften zu regeln. Andererseits ist nicht das genau jener Bereich der diesen Sport vom z.B. Marathon laufen oder Tennis spielen abhebt?

          Sollte nun der "stärkere" Bergsteiger dazu verdonnert werden die Verantwortung zu übernehmen müsste es sich an Vorschriften halten die nicht definiert und daher sehr relativ sind.
          Nach meiner Erfahrung führt das aber noch zu einem anderen, gefährlichen Effekt. Der "schwächere" gibt seine Verantwortung (Hirn) am Beginn der Tour ab und verlässt sich zu 100 % auf den anderen Bergsteiger. Da werden keine Karten gelesen, keine Topos mitgenommen, keine Ahnung über den Wetterberich, keine Selbsteinschätzung zur Schwierigkeit der Tour angestellt. Ich denke ihr wisst was ich meine. Doch genau dies kann dann eine Unternehmung gefährlich machen sollten durch nicht geplante Umstände Reserven wegfallen. Eine Verantwortung die wir nicht tragen können und sollten, Bergführer ist ein Beruf!

          Ich stelle keinen Anspruch auf die absolute Richtigkeit meiner These aber das Urteil geht aus meiner Sicht in die falsche Richtung und könnte zu mehr Unfällen führen. Ich bin sicher, dass Bersteiger verstehen wovon ich rede. Wenn dem Richter dieses Verständnis fehlt und er den Fall z.B. mit dem öfferntlichen Verkehr vergleicht sitzt er einen Fehler auf (ist nur eine Vermutung). Und das meinte ich mit meinem letzten Statement.

          Seht ihr das auch so?

          lg
          Peter

          Kommentar


          • #35
            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Natürlich lässt sich im konkreten Fall auch nur spekulieren, aber dass jemand bei der Ausübung seines Hobbys plötzlich dafür haften soll, dass eine andere Person zu Schaden kommt, obwohl nicht die geringste Möglichkeit bestand, irgendwie einzugreifen, finde ich jedenfalls bedenklich.

            Der Mann kann der Frau zig Mal gesagt haben, dass sie da nicht fahren soll oder dass sie das Gerät einschalten soll. Bei enger Auslegung des Urteils haftet er, egal, was er tut oder nicht tut.

            Daher nochmal meine Frage :

            Was hat der Ehemann konkret unterlassen ?
            www.kfc-online.de

            Kommentar


            • #36
              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              Ich kenne das Urteil nicht.
              Nehme an wenn es mit seinem Pieps den der Frau positiv überprüft hätte wäre das in Ordnung gewesen. Das machen Bergührer, er ist aber keiner.
              Darauf wollte ich aufmerksam machen.
              lg
              Peter

              Kommentar


              • #37
                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von hansoen Beitrag anzeigen
                b2t: das heißt in zukunft müsste man im auto einen vertrag aufsetzten, dass jeder für sich selber handelt, sich den risiken seines handelns bewusst ist und so weiter?...
                Das Überspitzen ins Gegenteil bringt Dich den wahren Umständen nicht näher.

                Zitat von peter_poet Beitrag anzeigen
                Es glit natürlich unser allgemein Bürgerliches Gesetzbuch.
                Das ist für diesen Fall nur am Rande relevant, da es sich um ein Strafverfahren gehandelt hat, für das das Strafgesetzbuch die Latte legt.


                Zitat von peter_poet Beitrag anzeigen
                Wir versuchen natürlich unsere Partner ob schwächer oder besser zu schützen und zu beraten. Im Gegensatz zum öffentlichen Verkehr liegt die Vertantwortung aber letztendlich beim Einzelnen und das sollte so bleiben. Einerseits sind die Gefahren zu komplex um diese über Vorschriften zu regeln. Andererseits ist nicht das genau jener Bereich der diesen Sport vom z.B. Marathon laufen oder Tennis spielen abhebt?

                Sollte nun der "stärkere" Bergsteiger dazu verdonnert werden die Verantwortung zu übernehmen müsste es sich an Vorschriften halten die nicht definiert und daher sehr relativ sind.
                Nach meiner Erfahrung führt das aber noch zu einem anderen, gefährlichen Effekt. Der "schwächere" gibt seine Verantwortung (Hirn) am Beginn der Tour ab und verlässt sich zu 100 % auf den anderen Bergsteiger. Da werden keine Karten gelesen, keine Topos mitgenommen, keine Ahnung über den Wetterberich, keine Selbsteinschätzung zur Schwierigkeit der Tour angestellt. Ich denke ihr wisst was ich meine. Doch genau dies kann dann eine Unternehmung gefährlich machen sollten durch nicht geplante Umstände Reserven wegfallen. Eine Verantwortung die wir nicht tragen können und sollten, Bergführer ist ein Beruf!

                Ich stelle keinen Anspruch auf die absolute Richtigkeit meiner These aber das Urteil geht aus meiner Sicht in die falsche Richtung und könnte zu mehr Unfällen führen. Ich bin sicher, dass Bersteiger verstehen wovon ich rede. Wenn dem Richter dieses Verständnis fehlt und er den Fall z.B. mit dem öfferntlichen Verkehr vergleicht sitzt er einen Fehler auf (ist nur eine Vermutung). Und das meinte ich mit meinem letzten Statement.

                Seht ihr das auch so?
                Ich nicht. Du übertreibst das auch ins Gegenteil.

                Wenn ein Erfahrener jemand ohne Erfahrung mitnimmt, egal ob am Berg, beim Segeln oder z.B. bei einem Tandemsprung, dann übernimmt er Verantwortung für den Mitgenommenen. Diese Verantwortung hat natürlich auch ihre Grenzen und kennt auch keine Erfolgsgarantie.
                Der Mitnehmer sollte ein Mindestmaß an (tatsächlichen, nicht eingebildeten oder vorgetäuschten) Kenntnissen haben, sonst wäre es grob fahrlässig, wenn er überhaupt jemand mitnimmt. Und es reicht, wenn er den Mitgenommenen instruiert und auf Gefahren hinweist, deren Kenntnis dem Führenden selbst nach vernünftigem Maßstab zugemutet werden kann. Zwingen kann und soll er ihn nicht. Und es ist ein Unterschied, ob der Mitnehmer ein Hobbysportler ist oder ein Profi wie z.B. Bergführer, für die wesentlich höhere Maßstäbe gelten.

                Wenn der Mitgenommene selbst weiß, dass man vorher Wetterbericht, Karte, Topo usw. lesen sollte und es nicht tut, ist er a) kein völliger Laie (er weiß um die Existenz dessen, was er tun sollte) und kann sich dann b) nicht an dem schadlos halten, der das getan hat.

                In diesem Fall geht es um ein großes Gefälle im Kenntnisstand. Ein Laie weiß nicht, auf welche Gefahren er achten soll, weil er weder diese Kennt noch die Methoden, das davon ausgehende Risiko zu verkleinern.

                Beispiel: Du hast keine Ahnung vom Segeln am Meer. Ein Bekannter sagt Dir, dass er das hobbymäßig macht und Dich gerne mal mitnimmt. Du nimmst das an. Beim Segeln selbst sagt er Dir nicht einmal die grundlegendsten Dinge, auf die Du achten solltest. In der Folge haut Dich der Baum beim Halsen ins Krankenhaus.

                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                Natürlich lässt sich im konkreten Fall auch nur spekulieren,
                Richtig, daher ist dieser Schluss

                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                aber dass jemand bei der Ausübung seines Hobbys plötzlich dafür haften soll, dass eine andere Person zu Schaden kommt, obwohl nicht die geringste Möglichkeit bestand, irgendwie einzugreifen, finde ich jedenfalls bedenklich.
                unzulässig, da er nirgendwo behauptet wurde.

                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                Der Mann kann der Frau zig Mal gesagt haben, dass sie da nicht fahren soll oder dass sie das Gerät einschalten soll. Bei enger Auslegung des Urteils haftet er, egal, was er tut oder nicht tut.
                Nein. Mehr als sie darauf hinweisen kann man von ihm nicht verlangen, allenfalls noch, dass er, wenn er merkt, dass sie seine Instruktionen nicht beherzigt, die Tour abbricht, um Gefahren zu vermeiden.

                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                Was hat der Ehemann konkret unterlassen ?
                Möglicherweise - ohne Kenntnis der Klärung des Sachverhaltes vor Gericht kann ich auch nur spekulieren - hat er nix gesagt.


                Abschließend nochmals:

                Einen vernünftigen Maßstab anlegen bringt einen der Sache nahe, das Überspitzen ins Extrem macht das Gegenteil.

                LG Michael
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #38
                  AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  Wo ist die Grenze? Wenn zwei gleich erfahrene Variantenfahrer oben stehen, und der eine sagt "Sollt' ma das Pieps nicht doch einschalten?" und der andere machts doch nicht, ist er dann schuld?
                  Wenn sich diese Frage überhaupt stellt, sind meiner Meinung nach beide fehl am Platz

                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  Wenn ich auf Tour gehe und mein Freund, der kein LVS hat, möchte mich begleiten, muss ich ihn dann zu Hause lassen?
                  Wenn dir an dem Freund was liegt, dann lass ihn in dem Fall zu Hause.

                  Alleine die "Empörung" über dieses Urteil hier zeigt meiner Meinung nach, wie weit verbreitet das Bewusstsein für "LVS immer einschalten" ist...

                  mfg, RADES
                  Mountainbikeregion Granitland

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    In diesem Fall geht es um ein großes Gefälle im Kenntnisstand. Ein Laie weiß nicht, auf welche Gefahren er achten soll, weil er weder diese Kennt noch die Methoden, das davon ausgehende Risiko zu verkleinern.
                    Das ist der springende Punkt. Aber nach unserem Kenntnisstand, war die Frau erfahren genug, dass sie wissen musste, dass bei den vorliegenden Bedingungen es ratsam wäre, das LVS einzuschalten.

                    Wenn die Frau noch nie im winterlichem Gebirge unterwegs gewesen wäre, würde ich den Fall so einschätzen wie du. Da sie das allerdings schon Skitouren gemacht hat, empfinde ich das Urteil als falsch.
                    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Zitat von rades Beitrag anzeigen
                      Alleine die "Empörung" über dieses Urteil hier zeigt meiner Meinung nach, wie weit verbreitet das Bewusstsein für "LVS immer einschalten" ist...
                      ich habe selbst noch nie eine Skitour gemacht....wie auch, ohne Berg

                      aber ich halte das Urteil einfach aus juristischen Gründen für falsch
                      www.kfc-online.de

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                        ich habe selbst noch nie eine Skitour gemacht....wie auch, ohne Berg

                        aber ich halte das Urteil einfach aus juristischen Gründen für falsch
                        Für mich kommt halt die ganze Diskussion da so herüber als hätte der der Richter mit dem Urteil was "falsch" gemacht, und nicht in erster Linie der Verurteilte. Ich denke über das Urteil auch etwas zwiespältig, ist meiner nach aber die Konsequenz eines krassen Fehlverhaltens. Und das kann man meiner Meinung nach nicht schönzureden.
                        Aber vielleicht trägt es ja dazu bei, die Zahl der LVS-losen und Im-Rucksack-Träger-weil-Batterie-sparer zu verringern.
                        Mountainbikeregion Granitland

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Bin ja grundsätzlich bei Dir. Deswegen habe ich meine überspitze Aussage These genannt.

                          Worauf DU aber nicht eingehst ist der Effekt dass ein Halblaie (die die meisten von uns sind) zu einem Laien wird weil er sich auf den anderen verlässt.
                          Wird oft auch als Gruppendynamik beschrieben.

                          Bin ja gerade dabei meine Position zu finden. Indirekt drängt man Leute aber in eine Rolle die diese evtl. gar nicht wollen, ich muß aber hier mein Verhalten verändern.

                          Übrigens am Meer ist das ganz klar es gibt einen definierten Skipper mit einer definieren Ausbildung.

                          Danke für Dein Feedback

                          lg
                          Peter

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                            Das ist der springende Punkt. Aber nach unserem Kenntnisstand, war die Frau erfahren genug, dass sie wissen musste, dass bei den vorliegenden Bedingungen es ratsam wäre, das LVS einzuschalten.

                            Wenn die Frau noch nie im winterlichem Gebirge unterwegs gewesen wäre, würde ich den Fall so einschätzen wie du. Da sie das allerdings schon Skitouren gemacht hat, empfinde ich das Urteil als falsch.
                            bin volkommen deiner meinung!
                            deshalb auch die von bassist kritisierte "überspitzende bemerkung ins gegenteil" man lest herraus, dass sie schon schitouren gegangen ist. und die erfahrung das lvs einzuschalten sollte man eigentlich schon vor beginn der ersten schitour gemacht haben.

                            wobei ich einsehen muss, dass bassist mir in juristischen fragen wohl um häuser überlegen ist

                            trotzdem macht mich das urteil etwas bedenklich...

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von Bassist
                              In diesem Fall geht es um ein großes Gefälle im Kenntnisstand. (...)
                              Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                              (...) Wenn die Frau noch nie im winterlichem Gebirge unterwegs gewesen wäre, würde ich den Fall so einschätzen wie du. Da sie das allerdings schon Skitouren gemacht hat, empfinde ich das Urteil als falsch.
                              Das sehe ich genauso.
                              Ich denke, ein "großes Gefälle im Kenntnisstand" sollte steil genug sein, um beim dezidierten Vorsatz einer geführten Tour zu enden, um gerichtlich belangbar zu sein.

                              Wenn ich mit einem zwanzig Jahre älteren "Veteranen", der aber körperlich nicht mehr so leistungsfähig ist wie "früher", auf Klettertour gehe, den Vorstieg übernehme und stürze, ist mein Partner dann dafür anzugreifen? Auf keinen Fall, denn obschon das "Gefälle im Kenntnisstand" riesig ist, weiß ich (hoffentlich) sehr gut selbst, was für mich Gefährlich sein könnte. Denn das macht mich nicht restlos unerfahren.

                              Im anderen Falle: Wenn ich mit meinem jahrelangen Seilpartner im Konsens [Nachtrag: Im ORF-Artikel sagt der Mann "Wir dachten, wir fahren die sichere Route hinunter. Wir waren sicher, dass wir das nicht brauchen." Das deute ich als gewissen Diskurs.] die Entscheidung treffe, gewisse Teile einer Route seilfrei zu gehen und er stürzt, ist es mir dann zur Last zu legen, dass ich doppelt so viele Touren in den Knochen habe? Das Gewissen wirds eventuell bejahren, ein Gericht sollte das nicht tun. Denn:

                              Zitat von Bassist
                              Das Überspitzen ins Gegenteil bringt Dich den wahren Umständen nicht näher.
                              Was hierzulande noch überspitzt klingt, ist anderswo schon gang und gäbe. Und das hat dort bestimmt auch mit vernünftigeren Fällen (wie im vorliegenden, denn natürlich hätte das LVS benützt werden sollen) angefangen. Ich denke, dass wenn die rechtliche Basis für solche Urteile geschaffen ist, sich die Grenze verhältnismäßig leicht verschieben lässt.

                              Zitat von tch
                              Nicht fahrlässig handeln- dann muss man auch nicht ins Gefängniss
                              Ganz passen tuts nicht, aber hier hab' ich an "Wer nichts zu verbergen hat, der braucht auch keinen Überwachungsstaat zu fürchten" denken müssen.
                              Zuletzt geändert von antifRa; 08.10.2011, 12:27. Grund: Nachtrag eingefügt

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                              • #45
                                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
                                Natürlich lässt sich im konkreten Fall auch nur spekulieren, aber dass jemand bei der Ausübung seines Hobbys plötzlich dafür haften soll, dass eine andere Person zu Schaden kommt, obwohl nicht die geringste Möglichkeit bestand, irgendwie einzugreifen, finde ich jedenfalls bedenklich.

                                Der Mann kann der Frau zig Mal gesagt haben, dass sie da nicht fahren soll oder dass sie das Gerät einschalten soll. Bei enger Auslegung des Urteils haftet er, egal, was er tut oder nicht tut.

                                Daher nochmal meine Frage :

                                Was hat der Ehemann konkret unterlassen ?
                                Die Kontrolle des eigenschalteten LVS...

                                Er hat lt. Bericht das Schneebrett beim einfahren uin den Hang ausgelöst, bei Warnstufe 3-4 gibt es schon sehr eindeutige " Vorschriften" zun Thema Lawinengemäßen verhaltens.... z.b Hang einzeln befahren,

                                tch

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