Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

also als ottonormalverbraucher und praktiker wüßte ich nicht warum das vom pivo angeregte thema nicht von bedeutung wäre?

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ja, ja des is a kreiz mit´n schnee, von welchem weisen stammt eigentlich das zitat

"iss niemals gelben schnee, du weißt nicht welche drogen jener genommen hat der......."

[pivo]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

wenn's irgendwas gibt, das pivos bedenken evtl. ein klein wenig begründet und nachvollziehbar erscheinen lassen könnten, so ist es wirklich nur die schrecklich beunruhigende frage, wo dieser tief verschneite hang in nächster nähe von pivohausen liegen könnte, an dem es vielleicht tatsächlich genügend schnee für einen 3er (also: "lohnende verhältnisse") geben könnte? so lang diese frage von den autoren des lageberichts nicht befriedigend beantwortet wird, ist das natürlich fast schon eine zumutung! wir werden uns also wohl auch weiterhin alle schlaflos im bett wälzen müssen, um über dieses unerklärliche mysterium zu grübeln...

kann ich dir irgendwie behilflich sein?

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Nur die Zahl sagt natürlich nicht allzu viel aus. Mein Hauptproblem bei dem von pivo verlinktem Bericht war folgender: Im Text wurde keine Differenzierung zwischen den verschiedenen Regionen vorgenommen trotz der offensichtlich sehr unterschiedlichen Verhältnissen.

Ganz genau - aus dem verlinkten Bericht geht nicht hervor, wo ich worauf achten sollte. Und genau diese Art von Hilfestellung brauche ich als im winterlichen Gebirge Unerfahrener. Die reine Zahl sagt nicht genug aus.

ich weiß nicht? -- mir kommt vor, ihr macht es euch mit dem urteilen auch ein bisserl einfach.

auf der seite des steirischen lawinwarndiensts findet sich ja auch ein archiv der vorangegangen ausgaben des warnberichts (ganz unten auf: http://lawine-steiermark.at/index.php?frame=lage )

wenn man sich dort neben dem hier zitierten bericht bsp. die ausgabe vom tag zuvor ansieht, findet man dort folgende zeilen:

Schneedeckenaufbau
In den letzten 14 Stunden wurden 40 – 60 cm Neuschnee gemessen. Der Niederschlagsschwerpunkt lag zwischen Hochschwab und Rax, aber auch alle anderen nördlichen Gebirgsgruppen bekamen viel Schnee ab.
Der stürmische Wind, die Windspitzen lagen in der Nacht bei 160 km/h, führte zu umfangreichen Verfrachtungen. Auch der Schnee von Donnerstag auf Freitag wurde verfrachtet.
In den tiefen und mittleren Lagen hat es in der zweiten Nachthälfte geregnet und der Schnee wurde nass und feucht und hat an Festigkeit verloren.

solche erklärende interpretationen des laufenden wettergeschehens finden sich fast täglich. selbstverständlich nehmen sie auf lokale gegebenheiten rücksicht bzw. konzentrieren sich auf jene veränderungen, die für den vernünftigen nachvollzug von besonderem interesse sind.

ich persönlich halte von dieser art einer einfühlsamen täglichen "nacherzählung" des laufenden geschehens dort daraußen in den verschneiten bergen deutlich mehr, als von starren einteilungsrastern und beschreibungsformeln. letztere können mich sogar beim lesen ziemlich aufreiben, da sie in ihrem ständig wiederkäuenden ton fast ein bisserl einschläfernd wirken und die konzentration vom wesentlichen ablenken.

schnee ist einfach ein medium, das sich nur ganz langsam entwickelt und verändert. ein radikaler zeitlicher schnitt, der von dieser wesenseigenschaft völlig zu abstrahieren versucht, scheint mir generell zum scheitern verurteilt. wenns't dich wirklich für die sache interessierst, dann musst einfach dran bleiben und denn verlauf verfolgen, nicht einfach nur irgendeine punktuelle beschreibung auf ihren gehalt hin untersuchen.

wenn's irgendwas gibt, das pivos bedenken evtl. ein klein wenig begründen und nachvollziehbar erscheinen lassen könnte, so ist es wirklich nur die schrecklich beunruhigende frage, wo dieser tief verschneite hang in nächster nähe von pivohausen liegt, an dem es vielleicht tatsächlich genügend schnee für einen 3er (also: "lohnende verhältnisse") geben könnte? so lang diese frage von den autoren des lageberichts nicht befriedigend beantwortet wird, ist das natürlich fast schon eine zumutung! wir werden uns also wohl auch weiterhin alle schlaflos im bett wälzen müssen, um über dieses unerklärliche mysterium zu grübeln...

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Nur die Zahl sagt natürlich nicht allzu viel aus. Das war mein Hauptproblem bei dem von pivo verlinktem Bericht. Im Text wurde keine Differenzierung zwischen den verschiedenen Regionen vorgenommen trotz der offensichtlich sehr unterschiedlichen Verhältnissen. Wobei ich mir natürlich darüber im Klaren bin, dass viele nur die Warnstufe anschauen.

.....ja, die zahl sagt nicht soviel aus, da bin ich ganz bei euch, sie ist aber grundlage unserer derzeitigen systeme nach munter bzw. kopisten

....und in dem bereits ausgiebig diskutierten salzburgerurteil wird dem beschuldigten auch ein fehlverhalten bei lawinenwarnstufe 3, also der zahl vorgeworfen, sie wird also auch in der rechtssprechung verwendet!

....und es wird laufend diskutiert welche touren bei der und der lawinenwarnstufe, wieder der zahl, doch noch möglich sind, ob es nun doch wirklich schon 4 oder nur 3 war, ect.!

....und es wurde schon so oft angesprochen dass die meisten unfälle bei 2 wieder der zahl, passieren!

....und in den medien ist eigentlich auch nur von der aktuellen warnstufe als zahl die rede......................

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

also was meint ihr, welche lawinenwarnstufe war an dem tag?

also, wenns't zu den wirklich guten gehören willst und ohnehin nix passiert ist, solltest unbedingt auf einem 2er bestehen!

was anderes kann es eigentlich fast nicht sein!

einen 1er würden dir selbst die wohlgesinntesten freunde nicht abnehmen, weil da weiß man, dass es keinen schnee gibt (und in wahrheit gilt das normalerweise ohnehin bis mind. zum 3er!), aber ein "echter" und berechtigter 3er kann's natürlich auch nicht gewesen sein, schließlich ist man ja bekannt dafür, immer nur ausgesprochen vorsichtig, zurückhaltend und erfahren zu agieren.

bleibt eigentlich eh nur nur mehr der gelegentliche 4er vernünftig zu deuten. dabei handelt es sich um eine lokale alpine spezialität, die von den lawinenexperten des landes nur an einigen ganz besonders lohnenden tagen ausgerufen wird, weil man halt doch hin und wieder einfach "eine ruh haben will" bzw. ein wenig unter sich bleiben und die erste spur in den hang ziehen will. im wesentlich ist es halt so etwas ähnliches wie eine ganz kurzfristig ausgerufene jagdsperre von seiten der professionellen lawinentratzer. natürlich betreffen die damit verbunden konsequenzen ohnehin immer nur die anderen, weil selber gehört man längst dazu, so bald man diese klassifizierung und all den damit verbunden priestertrug einmal ein wenig durchschaut hat.

aber, wie gesagt, ich kann gar nicht verstehen, was es daran zu verbessern gäbe?

[Deichjodler]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Nur die Zahl sagt natürlich nicht allzu viel aus. Das war mein Hauptproblem bei dem von pivo verlinktem Bericht. Im Text wurde keine Differenzierung zwischen den verschiedenen Regionen vorgenommen trotz der offensichtlich sehr unterschiedlichen Verhältnissen. Wobei ich mir natürlich darüber im Klaren bin, dass viele nur die Warnstufe anschauen.

Ganz genau - aus dem verlinkten Bericht geht nicht hervor, wo ich worauf achten sollte. Und genau diese Art von Hilfestellung brauche ich als im winterlichen Gebirge Unerfahrener. Die reine Zahl sagt nicht genug aus.

[placeboi]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

genau du sagst es, neben der als zahl ausgedrückten stufe gibt es den text, es gibt auch die auskunft von hüttenwirten, ortsansässigen bergführern ect. ect. die fließen aber in unsere besagten musterformeln net hinein..........

wollte nur ein bisserl aufzeigen wie unterschiedlich die warnstufen als zahl auf engstem raum sein können und ein bisserl an der lawinenwarnstufe als alleiniges beurteilungskriterium rütteln!

Nur die Zahl sagt natürlich nicht allzu viel aus. Mein Hauptproblem bei dem von pivo verlinktem Bericht war folgender: Im Text wurde keine Differenzierung zwischen den verschiedenen Regionen vorgenommen trotz der offensichtlich sehr unterschiedlichen Verhältnissen. Wobei ich mir natürlich darüber im Klaren bin, dass viele nur die Warnstufe anschauen.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

genau du sagst es, neben der als zahl ausgedrückten stufe gibt es den text, es gibt auch die auskunft von hüttenwirten, ortsansässigen bergführern ect. ect. die fließen aber in unsere besagten musterformeln net hinein..........

wollte nur ein bisserl aufzeigen wie unterschiedlich die warnstufen als zahl auf engstem raum sein können und ein bisserl an der lawinenwarnstufe als alleiniges beurteilungskriterium rütteln!










1

[placeboi]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

kleines beispiel, eine lange überwiegend südseitige schitour irgendwo in den hohen tauern, so um die zweitausend höhenmeter.:

wir gehen weg und müssen die schi noch tragen weil kein schnee liegt also noch gar keine lawinengefahr; vorschlag stufe 0

der schnee beginnt, er ist bestens durchgefirnt und hartgefrohren, wir gehen mit harscheisen; vorschlag stufe 1

wir gewinnen an höhe, die schneedecke ist nun nicht mehr bis zum boden hinein gleichmäßig verfestigt ; vorschlag stufe 2

wir nähern uns der dreitausendmetergrenze und wenden dem nach nordosten ausgerichteten gipfelhang zu; hier in der schattseite ist der schnee noch pulverig, der hang ist eingeweht; schnee bei weitem noch nicht umgewandelt; vorschlag stufe 3

wir fahren ab, machen weiter unten eine ausgiebige pause und versumpern; die sonne hat den schnee nun tief hinein durchfeuchtet, von den seitenhängen kommen öfters nassscheerutsche herunter; vorschlag stufe 4

also was meint ihr, welche lawinenwarnstufe war an dem tag?

...und jetzt bitte keine wissenschaftlichen ergänzungen, soll nur anhand von einem ganz einfachen beispiel zeigen.......

....und vergeßt auch euer bauchgefühl nicht!

Dafür gibt es den Text. Grob könnte das so aussehen: In nordseitigen Lagen oberhalb von ...m geht die Gefahr vor allem von Triebschneeansammlungen aus, die (nähere Beschreibung der Lage). Im Tagesverlauf gibt es einen markanter Anstieg der Gefahr von Nassschneelawinen vor allem südseitig unterhalb von ...m.

Im Text können die Gefahrenstufen für die verschiedenen Bereiche noch einzeln genannt werden.

Im Tiroler Lawinenlagebericht liest du so etwas häufig. Natürlich ist damit nicht jeder Hang abgedeckt und selbst denken sollte man immer noch, aber es ist viel hilfreicher - egal ob für einen Anfänger (für den natürlich besonders) oder Erfahrenen. Wenn ich keine große Erfahrung habe, kann ich mit einem solchen Bericht gut planen.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

kleines beispiel, eine lange überwiegend südseitige schitour irgendwo in den hohen tauern, so um die zweitausend höhenmeter.:

wir gehen weg und müssen die schi noch tragen weil kein schnee liegt also noch gar keine lawinengefahr; vorschlag stufe 0

der schnee beginnt, er ist bestens durchgefirnt und hartgefrohren, wir gehen mit harscheisen; vorschlag stufe 1

wir gewinnen an höhe, die schneedecke ist nun nicht mehr bis zum boden hinein gleichmäßig verfestigt ; vorschlag stufe 2

wir nähern uns der dreitausendmetergrenze und wenden dem nach nordosten ausgerichteten gipfelhang zu; hier in der schattseite ist der schnee noch pulverig, der hang ist eingeweht; schnee bei weitem noch nicht umgewandelt; vorschlag stufe 3

wir fahren ab, machen weiter unten eine ausgiebige pause und versumpern; die sonne hat den schnee nun tief hinein durchfeuchtet, von den seitenhängen kommen öfters nassscheerutsche herunter; vorschlag stufe 4

also was meint ihr, welche lawinenwarnstufe war an dem tag?

...und jetzt bitte keine wissenschaftlichen ergänzungen, soll nur anhand von einem ganz einfachen beispiel zeigen.......

....und vergeßt auch euer bauchgefühl nicht!

[Deichjodler]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

weil immer mehr menschen mit - verständlicherweise, woher denn? - geringerem erfahrungshorizont in sachen berg ins winterliche gebirge gehen, hat man entscheidungshilfen erstellt.
verhaltensmuster, die eben auch auf den llb basieren.

Als Mensch, der mit geringem Erfahrungshorizont ins winterliche Gebirge geht, bin ich auch sehr froh über diese Entscheidungshilfen. Nicht nur stellt sich mir die bereits erwähnte Entfernungsschwierigkeit, sondern ich tue mich mangels Erfahrung auch schwer damit, vor Ort die Situation einzuschätzen. Deshalb ist es für mich sehr wichtig, dass der LLB nicht nur "3" sagt und bunt ist, sondern die wichtigsten aktuellen Gefahrenmuster berschreibt, damit ich wenigstens einen Anhaltspunkt habe, wo im Gelände ich denn worauf achten muss.

stur diesen verhaltensmustern folgen und unreflektiert den llb (oft eben nur die startseite mit den bunten pics) als einscheidungsgrundlage hernehmen scheint mir eben problematisch.

Eh. Das eigene Hirn ausschalten ist bei eigenverantwortlichem Tun nie gut. Auf der einen Seite braucht man gerade als Anfänger den LLB und die Einschätzung Erfahrener, auf der anderen Seite darf man nicht der Versuchung erliegen, diesen blind zu vertrauen (was manchmal nicht einfach ist).

Grüße
Hannes

[pivo]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

eine simple antwort auf eine komplexe frage ist in den seltensten fällen etwas wert!

ich versteh den pivo sehr wohl, wenn er den informationsgehalt vom lawinenlagebericht in frage stellt und einige wichtige gedanken in den raum stellt

diese einrichtung zu verteufeln würde hingegen bedeuten das kind mit dem bade auszuschütten, san ma froh und dankbar dass wir sowas haben!

persönlich viel wichtiger erscheint mir das problem, dass dieser fremdinformation in den aktuellen lehrmeinungen sehr viel bedeutung beigemessen wird und sich auch die judikate letzendlich daran orientieren.

ein komplexes gefahrenpotential für eine region in einer zahl auszudrücken erscheint mir halt schon als nicht so einfach, zumal die verhätnisse auch auf engerem raum recht unterschiedlichm fast gegensätzlich sein können!

in meiner bescheidenen erfahrung sind mir beispielsweise unter stufe drei die unterschiedlichsten verhältnisse untergekommen, hab schon im waldgelände genauso wie der pivo umgedreht und bin die herrlichsten, freien steilhänge und rinnen weit abseits von stop or go ect. gefahren.

der lawinenlagebericht ist und bleibt eine fremdinformation der wir nicht blind vertrauen dürfen, ich glaube je weniger wir selber wissen desto vorsichtiger müssen wir uns halt verhalten, kennen wir die verhältnisse vor ort net wirklich genau müssen wir halt "leiser treten", wurscht ob´s nach munter & Co gerechtfertigt gewesen wäre!

genau.

weil immer mehr menschen mit - verständlicherweise, woher denn? - geringerem erfahrungshorizont in sachen berg ins winterliche gebirge gehen, hat man entscheidungshilfen erstellt.
verhaltensmuster, die eben auch auf den llb basieren.

stur diesen verhaltensmustern folgen und unreflektiert den llb (oft eben nur die startseite mit den bunten pics) als einscheidungsgrundlage hernehmen scheint mir eben problematisch.

und dieser eine lagebericht, der eben 2 welten (das kann in der stmk derzeit ruhig so sagen) völlig undiffernziert darstellt, war eben ein guter anlass, hier mal zum diskutieren und nachdenken anzuregen.

und ohne ein wenig provokation und übertreibung diskutiert man hierzulande ja nicht....

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

eine simple antwort auf eine komplexe frage ist in den seltensten fällen etwas wert!

ich versteh den pivo sehr wohl, wenn er den informationsgehalt vom lawinenlagebericht in frage stellt und einige wichtige gedanken in den raum stellt

diese einrichtung zu verteufeln würde hingegen bedeuten das kind mit dem bade auszuschütten, san ma froh und dankbar dass wir sowas haben!

persönlich viel wichtiger erscheint mir das problem, dass dieser fremdinformation in den aktuellen lehrmeinungen sehr viel bedeutung beigemessen wird und sich auch die judikate letzendlich daran orientieren.

ein komplexes gefahrenpotential für eine region in einer zahl auszudrücken erscheint mir halt schon als nicht so einfach, zumal die verhätnisse auch auf engerem raum recht unterschiedlichm fast gegensätzlich sein können!

in meiner bescheidenen erfahrung sind mir beispielsweise unter stufe drei die unterschiedlichsten verhältnisse untergekommen, hab schon im waldgelände genauso wie der pivo umgedreht und bin die herrlichsten, freien steilhänge und rinnen weit abseits von stop or go ect. gefahren.

der lawinenlagebericht ist und bleibt eine fremdinformation der wir nicht blind vertrauen dürfen, ich glaube je weniger wir selber wissen desto vorsichtiger müssen wir uns halt verhalten, kennen wir die verhältnisse vor ort net wirklich genau müssen wir halt "leiser treten", wurscht ob´s nach munter & Co gerechtfertigt gewesen wäre!

[Bassist]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Hallo Bassist, dass es wegen der Autos gemacht wurde ist ein Produkt Deiner blühenden Phantasie :-)

Zu viel der Ehre
Das habe`s im Radio so gemeldet. Wär natürlich nicht der erste Blödsinn - aber Du kannst das ja offenbar richtig stellen...

LG Michael