Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

[pivo]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

darum sag mal importeur: hast ne ahnung wieviele touren du schon unternommen hast?

hmmmm. net wirklich. tourenbuch hab ich nur als schüler geführt. weil danach bin ich mitn schreiben nimmer nachkommen.
ich weiss nur, dass ich in meiner besten saison auf 140 kommen bin. und damals waren nicht viele kreuzschober dabei.

aber darum gehts ja nicht. als eröffner des threads hab ich ja nicht gepostet:
"hey, leute, wieviele schitouren seid ihr schon gegangen?"

auch nicht:

"pfeifen wir auf den llb, der is eh für die (diemal o-ton) katz."

wenn nun ein user aufgrund persönlicher befindlichkeiten mir fremde und nicht nachvollziehbare interpretationen anwendet und den eigentlich zur sach- und nicht zur befindlichkeitsdiskussion erzeugten fred auf die ebene der beziehungskiste reduziert, erleben wir wieder mal die realität zwischenmenschlicher reibungspunkte in einem forum wie diesem.

daher hat:

ich glaub, das wird eine Endlosschleife..

leider recht.

vielleicht werde ich mir angwöhnen müssen, meinen hang zur (ex-)journalistischen übertreibung ("wennst net auftragst,hört keiner zu") ein wenig in den hintergrund zu stellen.


ehrlich gsagt, mir wärs lieber, wenn wir ab nun zum eigentlichen thema, das ich besser als "lawinenwarnstufenkarten: interpretationsdilemma für außenstehende, weniggeher, nichtsehrbelesene und interpretationsschwache anwenderInnen" hätte bezeichnen sollen, posten.

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich sag's dir: ein noch größerer schmarn ist es, wenn man zur absicherung dieser these hier noch immer irgendwelche hierarchien von persönlichen erfahrung und beurteilungsautorität heraufzubeschwören bzw. aufzurechnen versucht!

Du weißt, ich bin ebenso kein Freund von Hierarchien. Aber persönliche Erfahrung ist am Berg halt mal ganz wertfrei Ansammlung von Wissen. Wir alle haben unsere Spezialgebiete, wo wir uns kompetente Urteile zutrauen und diese auch verteidigen. Ich vertraue deiner Kompetenz am anderen Seilende und ich vertraue Pivos Lageeinschätzungen, da ihr hier jeweils mehr als ich gemacht habt. Natürlich billige ich keinem die Unfehlbarkeit zu, ebensowenig wie mir selber.
Ich kann mir nur nicht gut vorstellen, daß die Kritik am LWD aus Frust über eine entgangene Tour geäußert wurde. Und selbst wenns so wäre, hätte das Thema noch immer dieselbe Berechtigung, zumal heuer eine Situation vorherrscht, bei der die Zahl im LLB ausführlich mit Begleittext versehen werden sollte.

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

Natürlich hab ich mit dem Wort "ablösen" nicht "vergessen" oder "komplett ersetzen" gemeint. Ich versuchs sprachlich genauer: Aufbauend auf der Grundlage des LLB und unter Berücksichtigung, daß man in Bezug auf Schnee überhaupt eine Urteilkraft hat, soll man sein Urteil mit den eigenen Eindrücken ergänzen. Diese Eindrücke werden natürlich umso ummittelbarer, je näher man dem Berg kommt.

[vino]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Der LLB soll vor allem eine Zusatzhilfe sein, bevor man die Entscheidung über das Ziel trifft. Je näher man dem Berg kommt, desto mehr sollen eigene Eindrücke die Fremdinformationen ablösen.

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

@mash: Mir - und ich wage zu behaupten, auch den anderen, die den LLB aus dem Eingangsposting kritisiert haben - ging es keineswegs darum, den Steirischen LWD schlecht zu machen. Ich bin eh froh, dass es den LWD gibt. Trotzdem halte ich es für wichtig, Nutzen, Schwächen und den richtigen Umgang mit dem LLB hier zu diskutieren. Bis sie auf die Meta-Ebene abglitt, hat mir die Diskussion in diesem Thread gut gefallen. Und gelernt habe ich auch etwas.

o.k.! -- das kann ich wirklich vollauf akzeptieren!

so gesehen finde ich es natürlich auch schade, wenn immer wieder ganz andere sachen in den vordergrund rücken!

sorry!

[Deichjodler]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

@mash: Mir - und ich wage zu behaupten, auch den anderen, die den LLB aus dem Eingangsposting kritisiert haben - ging es keineswegs darum, den Steirischen LWD schlecht zu machen. Ich bin eh froh, dass es den LWD gibt. Trotzdem halte ich es für wichtig, Nutzen, Schwächen und den richtigen Umgang mit dem LLB hier zu diskutieren. Bis sie auf die Meta-Ebene abglitt, hat mir die Diskussion in diesem Thread gut gefallen. Und gelernt habe ich auch etwas.

Grüße
Hannes

[pingus]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Danke für die umfangreichen Beiträge - die les ich mir mal durch wenn ich Lust hab

Im letzten B&S war dazu ein netter Artikel vom Munter,
gleich neben einem vom Nairz übers Graben von Schneeprofilen.
Ich glaub das nennt man Pluralismus oder so.

Was mich als Konsumer aber schon ärgert ist dass nicht alle LLBs so sind wie die der Tiroler. Wie soll ich mich da auskennen? Etwas mehr Standard bittesehr, sonst geh ich nur noch nach Tirol!

Nochmal zum mitschreiben: so sieht ein LLB aus:
llb.jpeg
<2 Minuten>
an das Tiroler team
</>

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Ich bin, was Schitouren betrifft, selbst nicht der Erfahrenste, ich kenn halt meine paar Hangerln und die wesentlichen Grundlagen einer groben Beurteilung.

keine sorge! -- mir sind die leute, die sich ihrer tatsächlichen schwächen und grenzen bewusst sind, meist deutlich lieber als jene, die völlig über den dingen zu schweben scheinen. wenn man in erster linie einmal an sich selbst zweifelt, dann bleibt auch blick für die tatsächlichen probleme ein wenig offener!

immerhin bin ich ja sicher der letzte, der dafür eintreten würde, dass man sein hirn vor ort völlig abschaltet, nur weil die angesagte lawinenwarnstufe passt!... aber das brauch ich dir doch wirklich nicht zu erklären! -- das ist einfach zu trivial und billig, um darüber auch nur einen längeren satz zu verlieren...

Ich hab zuvor selber nicht so ganz registriert, daß auf einmal für die südliche Steiermark auch ein 3er ausgegeben war, vor allem, weil sich bei mir diese Woche eh keine Tour ausgeht.

ich nehm diese einschätzung einfach ganz genauso selbstverständlich hin, wie irgendeinen wetterbericht, aus dem man zwischendurch einmal nicht besonders viel für seine praktische tourenvorbereitung herauszulesen vermag. auch dort sollt es ja immer wieder vorkommen, dass sich ein durchaus ernstzunehmender prognostiker in seinen vorhersagen zurückhält, weil ihm die vorliegenden daten nicht eindeutig genug erscheinen, um eine weniger vorsichtige entwicklung zuverlässig vorherzusagen. so viel wohlwohlen und nachsicht bringe ich den betreffenden kollegen vom lawinenwarndienst gerne entgegen! dazu brauche ich nicht unbedingt zu erklären, was das alles schon wieder für ein müll ist, und dass man es ohnehin selber weitaus besser zu beurteilen vermag...

Aber was denkt sich etwa der Anfänger, der mit dieser Information z.B in die Koralm fährt und dort hauptsächlich Wiese sieht? Aha, das ist also LWS 3. Ein 4er ist dann, wenn Schnee auch noch liegt? Zugegeben naiv, aber nicht denkunmöglich.

sorry, da gehts um einen lawinenlagebericht, nicht um eine verführerische einladung zu den besten schnee-events unseres bundeslands!

auf genau dieses mögliche missverständnis habe ich mit dem hinweis auf das "schlaflose wälzen im bett, nur weil man idealen spot nicht kennt" anspielen wollen!

es ist wirklich nicht die zentrale aufgabe des lawinenwarndiensts, uns auch noch zum tollsten neuschnee in gerade noch vertretbarer niederschlagsmenge hinzuführen! wenn das in wahrheit natürlich hin und wieder trotzdem passiert, ist das ein höchst erfreulicher nebeneffekt, aber erwarten sollte man es nicht. wer es allerdings trotzdem nicht lassen kann, darf eben auch nicht traurig darüber sein, wenn seine hoffungen und vorstellungen unerfüllt bleiben!

Erst im Laufe der Diskussion wurde dann herausgearbeitet, wie eine solche Beurteilung zustandekommt. Wenn man vorher nicht wußte, daß auch die Seetaler in dem Großraum pauschal mitbeurteilt werden, was man von Anfängern ja annehmen kann, dann war die Grafik wirklich ein Schmarrn.

ich sag's dir: ein noch größerer schmarn ist es, wenn man zur absicherung dieser these hier noch immer irgendwelche hierarchien von persönlichen erfahrung und beurteilungsautorität heraufzubeschwören bzw. aufzurechnen versucht! das ist wirklich das letzte, womit man einer sachlichen lösung näher kommt! aber, dem ungeachtet, sehe ich natürlich durchaus auch manch positiven erklärungs- und weiterbildungsversuch, den man hier in diesem thread zu finden vermag. ich finde es super, wenn sich ein spirit konstruktiv einzubringen versucht, oder auch du wertvolle anregungen lieferst! trotzdem: ein aufgelegter schmarrn bleibt die ganze geschichte!

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

aber, wenn die selben anfänger hier lesen:



und als großartige alternative dazu von den wissenden und erfahren als wahre lösung erklärt bekommen:



ist das ganz bestimmt nicht weiter verUNSICHERnd???!!!

dass natürlich einige sich trotzdem bemühen, selbst aus einem derartigen schmarrn noch das bester herauszuholen -- weil ja die sache selbst tatsächlich nicht ganz so unbedeutend ist! --, ist ohnehin höchst lobenswert! mich entsetzt aber viel mehr, dass offenbar auch ein beträchtlicher teil der hiesigen diskussionsteilnehmer diesen wirtshausweisheiten, wonach ein solcher lagebericht ohnehin nichts taugt, sogar in schriftlichen belegen eindeutig nachzuvollziehen vermögen! -- da hör ich dann leider wirklich nur mehr die bierkrügeln am stammtisch aufeinander stoßen und ein gröhlendes PROST! als wahre überzeugung bzw. zeugnis der richtigen zugehörigkeit heraus!

sorry!

viel besser vermag ich dir leider nicht zu erklären, warum selbst ich in manchen belangen nicht den angebrachten ernst an den tag zu legen vermag, obwohl ich ja sonst für die allgemeine hetz nicht ganz so empfänglich sein dürfte!

Hier kann ich dir leider in der Sache nicht zustimmen. Ich bin, was Schitouren betrifft, selbst nicht der Erfahrenste, ich kenn halt meine paar Hangerln und die wesentlichen Grundlagen einer groben Beurteilung.
Ich hab zuvor selber nicht so ganz registriert, daß auf einmal für die südliche Steiermark auch ein 3er ausgegeben war, vor allem, weil sich bei mir diese Woche eh keine Tour ausgeht.
Aber was denkt sich etwa der Anfänger, der mit dieser Information z.B in die Koralm fährt und dort hauptsächlich Wiese sieht? Aha, das ist also LWS 3. Ein 4er ist dann, wenn Schnee auch noch liegt? Zugegeben naiv, aber nicht denkunmöglich.
Erst im Laufe der Diskussion wurde dann herausgearbeitet, wie eine solche Beurteilung zustandekommt. Wenn man vorher nicht wußte, daß auch die Seetaler in dem Großraum pauschal mitbeurteilt werden, was man von Anfängern ja annehmen kann, dann war die Grafik wirklich ein Schmarrn.

[sugarless]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich glaub, das wird eine Endlosschleife..

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Wenn Anfänger z.B. hier mitlesen und sehen, daß das Thema kontroversiell diskutiert wird, dann können sie vielleicht schneller (und das nicht am eigenen Leib) erfahren, wie wichtig das eigene Urteil ist.

aber, wenn die selben anfänger hier lesen:

so ein lawinenlagebericht ist - tschuldigen - für die katz.

und als großartige alternative dazu von den wissenden und erfahren als wahre lösung erklärt bekommen:

...dass man sich nur[sic!] selber vor ort überzeugen und entscheiden kann.

ist das ganz bestimmt nicht weiter verUNSICHERnd???!!!

dass natürlich einige sich trotzdem bemühen, selbst aus einem derartigen schmarrn noch das bester herauszuholen -- weil ja die sache selbst tatsächlich nicht ganz so unbedeutend ist! --, ist ohnehin höchst lobenswert! mich entsetzt allerdings viel mehr, dass offenbar auch ein beträchtlicher teil der hiesigen diskussionsteilnehmer diesen wirtshausweisheiten, wonach ein solcher lagebericht ohnehin nichts taugt, sogar in schriftlichen belegen eindeutig nachzuvollziehen vermögen! -- da hör ich dann leider wirklich nur mehr die bierkrügeln am stammtisch aufeinander stoßen und ein gröhlendes PROST! als wahre überzeugung bzw. zeugnis der richtigen zugehörigkeit heraus!

sorry!

viel besser vermag ich dir leider nicht zu erklären, warum selbst ich in manchen belangen nicht den angebrachten ernst an den tag zu legen vermag, obwohl ich ja sonst für die allgemeine hetz nicht ganz so empfänglich sein dürfte!

[GEROLSTEINER]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich komm zum thema zurück:

meine bescheidene schitourenerfahrung beschränkt sich leider, im gegensatz zum klettern, nur auf einen kontinent. europa. und da kam ich selten aus österreich raus. steiermark und salzburg. nur eine in tirol und zwei in kärnten. einige touren in frankreich, einige mehr in der schweiz und noch mehr in den dolomiten. in slowenien stapfte ich nur hinterher.

wie war das früher? als es noch kein netz gab? kein www netz? da gabs das insidernetz. da rief man ernstznehmende freunde und tourenkenner, schitourenkönner an. jahrelang zappelte ich brav in der spur meiner kletterpartner her. waren gute lehrmeister.wenns tief wird liessen sie mich spuren......sagten aber wo und wie...ich war schüler und später student. die hatten n auto und - ganz wichtig- die kannten sich aus! hatten ne tolle ausbildung genossen, hoischule, bergführer, heeresbergführer. jede tour war ein freiluftlehrgang für mich. und wie toll wars anzusehen dass gute schifahrer selbst im bruchharsch noch einen zopf flechtwen konnten. faszinierend. die heutigen messsysteme, berichte, einschätzungen sind eine unglaubliche bereicherung für das schitourengehen. ich liebe dieses system. das tat ich sogar hier schon mal kund:

http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=33340

ich finds aber wirklich sehr gut dass zum nachdenken angeregt wird! der eher unerfahrene kann hier auch aus solchen diskussionen das eine oder andere für sich mitnehmen. vorausgesetzt er will lernen.

darum sag mal importeur: hast ne ahnung wieviele touren du schon unternommen hast?

wär ja für manche leser auch interessant zu lesen,- damit sie sich ne meinung über die qualität der diskutanten machen können. es gibt ja immer diskussionen wo auch gebietsligakicker über das niveau der bundesligakicker und deren fehler reden. oder wie sagte einst mein chef: "da reden ja blinde vom licht!"

also sag schon importeur wie viele touren. aus der entfernung schätze ich so weit über 1.000 touren und das nicht nur im engsten umfeld. ich selber komm nach recherche auf weit unter 1.000 touren. so 800 vielleicht.

klar hab ich auch vor vielen jahren dem schall kurtl für seinen broterwerb mit infos geholfen. wir mochten ihn und als gebietskenner schätzte er unseren wissensschatz. aber wie gesagt. ich war nie ein schitourenfreak und werds wohl auch nimmer werden.

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

wenn's irgendwas gibt, das pivos bedenken evtl. ein klein wenig begründen und nachvollziehbar erscheinen lassen könnte, so ist es wirklich nur die schrecklich beunruhigende frage, wo dieser tief verschneite hang in nächster nähe von pivohausen liegt, an dem es vielleicht tatsächlich genügend schnee für einen 3er (also: "lohnende verhältnisse") geben könnte? so lang diese frage von den autoren des lageberichts nicht befriedigend beantwortet wird, ist das natürlich fast schon eine zumutung! wir werden uns also wohl auch weiterhin alle schlaflos im bett wälzen müssen, um über dieses unerklärliche mysterium zu grübeln...

Ich weiß zwar nicht, welchen Konflikt ihr beide habt und will auch nicht daran teilnehmen (schließlich hatte ich mit euch beiden bisher nur schöne Erlebnisse), aber ich glaube, du tust dem Thema damit Unrecht.

Wenn Anfänger z.B. hier mitlesen und sehen, daß das Thema kontroversiell diskutiert wird, dann können sie vielleicht schneller (und das nicht am eigenen Leib) erfahren, wie wichtig das eigene Urteil ist.
Ganz unerheblich für eine sichere Tour ist aber die Information, daß sich zwei nicht sonderlich mögen.

Nix für ungut, aber ich mußte das loswerden. Ich will mit euch beiden, wenn die Gelegenheit passt, noch schöne Touren machen und da nicht mithineingezogen werden .

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Zu keiner Jahreszeit spielt Gebietskenntnis eine so große Rolle, wie im Winter.
Allein schon das Wissen, wies unter der Schneedecke ausschaut, ob da Geröll, Latschen oder eine glatte Wiese ist, sagt etwas darüber aus, wie gut die unterste Schneeschicht am Hang hält.
In den Gebieten, die ich kenne, schau ich mir beim LLB vor allem das Tourenforum und die verlinkten Webcams an. Wenn ich schon auf zeit- und bedingungsnahen Fotos sehe, daß bestimmte Seitenhänge noch nicht entladen sind oder eine besonders große Überwechtung zu sehen ist, erspart mir das manchmal das Umdrehen. Früher mußte ich selber nachschaun.
Letztes Wochenende zeigte eine Momentaufnahme der Polsterwebcam, daß ein Sessel am Lift waagrecht wegstand. Das ist für mich eine wertvolle Entscheidungshilfe, wenn es heißt: Tour ja oder nein.
Auswärts setze ich bei der generellen Auswahl der Tour, wenn geht, auf dortige Kenner.
Der LLB soll vor allem eine Zusatzhilfe sein, bevor man die Entscheidung über das Ziel trifft. Je näher man dem Berg kommt, desto mehr sollen eigene Eindrücke die Fremdinformationen ablösen.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

oh danke, ich weiß mit den fremdsprachen und philosophen hab ich´s net so!

[Bassist]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ja, ja des is a kreiz mit´n schnee, von welchem weisen stammt eigentlich das zitat

"iss niemals gelben schnee, du weißt nicht welche drogen jener genommen hat der......."

Das Zitat lautete richtig

"Watch out where the huskies go, and don't you eat that yellow snow"

Und stammt aus dem Song "Don't Eat The Yellow Snow" von Frank Zappa

LG Michael