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Gletscher

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  • AW: Gletscher

    Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen

    Unser lieber Ötzi ist ja bekanntermaßen ca. 3300 v. Chr. gestorben
    und vom Eis konserviert worden.

    Die Mumie musste, um nicht zu zerfallen,
    bis zu ihrem Ausschmelzen im Jahr 1991 durchgehend vom Eis bedeckt sein.

    Also ein guter Nachweis,
    dass der Bereich ums Tisenjoch 5300 Jahre lang durchgehend eisbedeckt war.


    Das ist natürlich ein sehr gutes Argument !

    ötzi 1 d.jpg

    Ich sprach aber, wenn ich mich richtig erinnere, im Mittelalter und in der Renaissance
    von alpinen gletscherfreien Zonen bis 2900, maximal 3000 Metern hinauf !

    Ötzi lag hingegen auf beachtlichen 3200 Metern !

    öti 222.jpg

    Und dass z. B. der 400 Meter höhere Similaun-Gipfel
    in den letzten 2000 Jahren einmal gletscherfrei gewesen wäre,
    habe ich nie behauptet.

    ( Ich danke phobo für die Zurverfügungsstellung dieses Bild-Materials ! )


    Fast schon unnötiges PS :

    Und wie schaut es aus mit : Baumgrenze in Österreich früher auf 2450m ?
    Zuletzt geändert von Willy; 08.04.2008, 00:51.
    TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

    Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

    Kommentar


    • AW: Gletscher

      Das ist noch nicht alles: Unter dem Langenferner (am Cevedale, Ortlergruppe) nahe der Casatihütte wurden Bäume und Reste von Almen aus der Antike gefunden.
      Interessant ist, daß die Bäume so lange erhalten geblieben sind. Normalerweise braucht ein Baum im unserem Klima so um die 10 Jahre, bis er verrottet ist. Der Gletschervorstoß muß damals also wesentlich schneller gegangen sein. Und wenn man bedenkt, daß Bäume höchstens bis 500m unter der Schneegrenze wachsen, bedeutet das: Die Schneegrenze muß innerhalb weniger Jahre um mehr als 500 Meter gesunken sein. Vermutlich hat dieser Temperatursturz die Völkerwanderung ausgelöst.
      Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

      Kommentar


      • AW: Gletscher

        Zitat von Willy Beitrag anzeigen

        Ich sprach aber, wenn ich mich richtig erinnere, im Mittelalter und in der Renaissance
        von alpinen gletscherfreien Zonen bis 2900, maximal 3000 Metern hinauf !

        Ötzi lag hingegen auf beachtlichen 3200 Metern !
        Nun, was du früher einmal genau geschrieben hast weiss ich nicht. Ich bezog mich nur auf dein posting Nr. 117 in diesem Thread.

        Wenn der Bereich ums Tisenjoch im Mittelalter und der Renaissance im Gegensatz zu heute eisbedeckt war, heute aber Gletscher und Eisfelder noch unter 2900 bis 3000m hinunterreichen, müssen sie es doch in erstgenannten Zeiträumen erst recht!? Ein Beleg dafür ist das erwähnte Schnidejoch, welches nämlich nur 2750m hoch liegt und eben bis 2004 durchgehend 5000 Jahre lang eisbedeckt war (die Bereiche, wo die archäologischen Funde gemacht wurden).

        Fast schon unnötiges PS :
        Und wie schaut es aus mit : Baumgrenze in Österreich früher auf 2450m ?
        Das PS ist tatsächlich unnötig.
        Es gibt diverse Veröffentlichungen zu holozänen Baumgrenzen in Österreich. Die bisher gefundenen max. 2400m traten aber nicht in den Zeiträumen um 1200 oder 1500 auf, welche Gegenstand deines postings Nr. 117 und meiner Antwort Nr. 120 waren.
        Davon abgesehen ist das Thema Baumgrenzen aber in der Tat interessant.

        Kommentar


        • AW: Gletscher

          Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
          Davon abgesehen ist das Thema Baumgrenzen aber in der Tat interessant.
          Aber auch nicht so einfach aufs Klima umzulegen, wie es auf den ersten Blick scheint. Viel hängt nämlich von lokalen Begebenheiten und kleinräumigen Unterschieden ab. Im Pustertal, also gar nicht so weit von den Ötztaler Alpen weg, findet man z.B. heute Zirben bis in eine Höhe von 2680m. Das sind fast 250m mehr, als in den 7000 Jahre alten Baumfunden im Kaunertal.
          http://www.forstverein.it/16d563.html

          Und vor 7000 Jahren haben die Menschen auch die Alpen noch nicht so dicht besiedelt und v.a. auch noch nicht soviel Wald gerodet.

          Zitat:
          Bereits diese frühen Eingriffe in die Waldlandschaft blieben nicht ohne Folgen für das regionale Klima: Wo größere Flächen gerodet waren, sind die Temperaturunterschiede im Jahresverlauf größer geworden als in den bewaldeten Gebieten, da sich hier die Erde im Sommer stärker erwärmte und im Winter stärker abkühlte. Da die mittlere Temperatur im Sommer um 1,5 Grad höher lag und im Winter um 1,5 Grad niedriger, ist die Durchschnittstemperatur aber trotz dieser Differenzen gleich geblieben.
          Quelle: Süddeutsche Zeitung. Wissenschaft. 10.08.1999

          Der Mensch hatte also u.U. durch Rodung die Baumgrenze sogar lokal drücken können, trotz gleichbleibender Jahresmitteltemperaturen. Die Baumgrenze von vor 7000 Jahren lässt sich deshalb auch nicht so einfach mit der Baumgrenze von heute vergleichen. Auch Niederschläge etc haben abseits der Temperatur Einfluss auf die Baumgrenze.

          Und dann darf man nicht vergessen: Die Gletscher der Alpen geben nur eine lokale Situation wieder. Über das Klima weltweit lässt sich damit ebenfalls noch wenig aussagen. Gerade die Kleine Eiszeit ist ja z.B. ein Phänomen, dass v.a. auf Europa begrenzt gewesen zu sein scheint.
          lg deconstruct

          Kommentar


          • AW: Gletscher

            Zitat von westalpenfreak Beitrag anzeigen
            . Die bisher gefundenen max. 2400m traten aber nicht in den Zeiträumen um 1200 oder 1500 auf, welche Gegenstand deines postings Nr. 117 und meiner Antwort Nr. 120 waren.
            Davon abgesehen ist das Thema Baumgrenzen aber in der Tat interessant.
            Der postglaziale Hochstand der Gletscher Österreichs war 1650 erreicht und enstpricht etwa dem Hochstand von 1850,das variert in den Alpen.
            Gibts Quellen zu der dramatischen Klimaverschlechterung? Hat diese schlagartig eingesetzt und wie konnten die niederern Gletscherstände in nur 150 Jahren zum Höchsstand aufgefüllt werden? Permanent mehr Niederschlag und/oder niedere Temperaturen?
            Besucht das Gastatelier im Maltator!

            Kommentar


            • AW: Gletscher

              ich kapier jetzt nicht ganz was du mit

              Zitat von inness Beitrag anzeigen
              Gibts Quellen zu der dramatischen Klimaverschlechterung? Hat diese schlagartig eingesetzt und wie konnten die niederern Gletscherstände in nur 150 Jahren zum Höchsstand aufgefüllt werden?
              meinst. meinst eh dieAbnahme der vergletscherten Fläche in den letzten 150 Jahren, nach dem letzten Minimum des LIA um 1850? Da wär mir jetzt das Argument mit mehr Niederschlag nicht ganz klar.
              Oder meinst die zeitspanne 1650 bis 1850 im LIA?

              (ps: kann da allen, die etwas mehr über "gletscher im klimawandel" wissen wollen nur das gleichnamige buch von böhm, schöner etc ans herz legen)
              Zuletzt geändert von glazi81; 08.04.2008, 22:29.

              Kommentar


              • AW: Gletscher

                Hey Leute tuts mir ein bisserl objektiv bleiben!
                Da werden Baumgrenzen hinundher verglichen, glaziale Maxima datiert usw. ,dass da nur so die Fetzen fliegen.
                Die Baumgrenzen variieren sogar innerhalb eines Tales je nach Exposition. Da darf man nicht die Baumgrenze des Pustertales mit der des Ötztales vergleichen. Denn selbst wenn die horizontale Entfernung gering erscheinen mag (was sie bezogen auf diesen Aspekt nicht ist) liegt doch immerhin der Alpenhauptkamm dazwischen!
                Es gilt zu bedenken, dass es Gegenden an der Alpennordseite gibt in denen die Baumgrenze bei etwa 1600m liegt während an der Alpensüdseite Wälder teilweise bis über 2500m zu finden sind. Also bitte nicht verschiedene Orte vergleichen!
                Irgendjemand hat dann noch die Schneegrenze mit der Höhe der Gletscherzunge verwechselt. Wenn ein Baum vom Gletscher überrumpelt wird, dann heißt das noch lange nicht, dass er unterhalb der Schneegrenze liegt!
                Durch das Fließen eines Gletschers wird ja das Eis aus dem Akkumulationsgebiet (welches über der Schneegrenze liegt) ins Ablationsgebiet transportiert. Dieses ragt immer unter die durchschnittliche Schneegrenze. Oft viele hundert Höhenmeter.
                Schaut mal den Bossonsgletscher am Mont Blanc an der auch heute noch bis weit in die Wälder von Chamonix ragt. Überfahrene Bäume sind also kein Indiz für sehr rasche Klimaänderungen!
                Und diverse Rodungen sind eigentlich nicht der allgemeine Grund für eine niedrige Baumgrenze.
                Dann las ich da noch was über eine gleichgebliebene Durchschnittstemperatur. Dazu ist zu sagen, dass für die Alpinen Gletscher mit ihrem kontinentalen Charakter nur die Sommertemperaturen interessant sind. Die Jahresmassenbilanz wird nämlich (fast) ausschließlich durch die Sommerbilanz bestimmt. Denn obs im Winter -10° oder-15°C hat ist dem Gletscher wurscht, aber obs dann im Sommer +4° oder -1° hat ist dann schon interessanter. Ein weiterer wesentlicher Faktor sind Sommerschneefälle welche durch die hohe Albedo (strahlungsreflexion) des Neuschnees die Ablation (schmelzen) vermindern. Diese Neuschneefälle bleiben die letzten Jahre vermehrt aus.
                Ach ja und die Höchststände der allermeisten Gletscher der Alpen wurde um 1850 erreicht, vor allem in bestimmten Gegenden der Westalpen wurde das 1850er Maximum vom 1650er übertroffen.
                Aussagen zu den Ursachen gestalten sich als schwierig, da halbwegs brauchbare Wetteraufzeichnungen erst seit Mitte des 19. Jhdts existieren. Es düfte aber eine Kombination von Temperatur und Niederschlag gewesen sein.

                Und dann noch zum Abschluss: sollten die aktuellen klimatischen Verhältnisse in den Alpen erhalten bleiben, tritt also keine weitere Erwärmung auf, so brauchen die Gletscher noch Jahrzehnte um sich auf diese Verhältnisse einzustellen. Selbst bei den heutigen Temperaturen würden viele davon verschwinden. Vor allem südlich des Alpenhauptkammes gibt es viele, auch bekannte größere Gletscher die bereits kein Akkumulationsgebiet mehr besitzen. Auch in anderen Gebieten, beispielsweise den Ötztalern schaut es lausig aus. So blieb zum Beispiel am Hintereisferner, der doch immerhin bis zum Gipfel der Weißkugel reicht, im Sommer 2007 kein Altschnee mehr liegen.
                Auch die komplette Zunge der Pasterze würde verschwinden da diese bereits jetzt keinen nennenswerten Nachschub aus dem Hufeisenbruch mehr erhält.
                Wir werden ja sehen wie lange noch die Bäume unter den Gletschern herauskommen...
                LG.

                Kommentar


                • AW: Gletscher

                  Zitat von glazi81 Beitrag anzeigen
                  Da wär mir jetzt das Argument mit mehr Niederschlag nicht ganz klar.
                  Oder meinst die zeitspanne 1650 bis 1850 im LIA?

                  (ps: kann da allen, die etwas mehr über "gletscher im klimawandel" wissen wollen nur das gleichnamige buch von böhm, schöner etc ans herz legen)
                  ja, die zeitspanne ist gemeint: zwischen 1500 und 1650 mußte es plötzlich kälter geworden sein und enormer Niederschlag. Gibts Theorien warums so war?
                  Gibts für die Zeit fundierte Quellen? Bergbau?
                  Besucht das Gastatelier im Maltator!

                  Kommentar


                  • AW: Gletscher

                    Hallo,
                    zwei, drei Postings über dir ist schon das Stichwort genannt: "kleine Eiszeit",
                    darunter kannst du dann bei Wikipedia einen Einstieg finden, inkl Klimazeugen und zwei möglichen Gründen.
                    Grüsse
                    Christian

                    Kommentar


                    • AW: Gletscher

                      Zitat von Andele Beitrag anzeigen
                      Das ist noch nicht alles: Unter dem Langenferner (am Cevedale, Ortlergruppe) nahe der Casatihütte wurden Bäume und Reste von Almen aus der Antike gefunden.
                      Interessant ist, daß die Bäume so lange erhalten geblieben sind. Normalerweise braucht ein Baum im unserem Klima so um die 10 Jahre, bis er verrottet ist. Der Gletschervorstoß muß damals also wesentlich schneller gegangen sein. Und wenn man bedenkt, daß Bäume höchstens bis 500m unter der Schneegrenze wachsen, bedeutet das: Die Schneegrenze muß innerhalb weniger Jahre um mehr als 500 Meter gesunken sein. Vermutlich hat dieser Temperatursturz die Völkerwanderung ausgelöst.
                      Gibt es von derartige neulichen Funden Pressemitteilungen oder wissenschaftliche Artikeln?

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                      • AW: Gletscher

                        Zitat von inness Beitrag anzeigen
                        ja, die zeitspanne ist gemeint: zwischen 1500 und 1650 mußte es plötzlich kälter geworden sein und enormer Niederschlag. Gibts Theorien warums so war?
                        Gibts für die Zeit fundierte Quellen? Bergbau?
                        Also erstens die LIA (little ice age), am besten bei wikipedia kurz nachschlagen, steht dort ganz gut erklaert (Maunder Minimum etc) drinnen. Weiters hast fuer die Zeit natuerlich auch Proxydaten (Baumringe, Eiskernbohrungen, Sedimentablagerungen,..), Bergbau gehoert natuerlich auch dazu (zb Goldabbau am Sonnblick wo jetzt die Stollen wieder freiwerden). Quellen (Literatur) gibts genug dazu, das meiste auf englisch. Bei den BAumringen ist in Oesterreich der Kollege Nicolussi an der Uni Innsbruck ein guter Tipp (einfach "Nicolussi Baumringe" in google eingeben, http://www.zamg.ac.at/a-tale-of-two-...wt_grabner.pdf ist ein vortrag), dann gibts noch ein Haufen Literatur von Luterbacher, Boehm, Casty, Auer die sich mit langjaehrigen Temperaturreihen beschaeftigt haben (aus Proxydaten und gemessenen Werten). Einen Teil der Artikel hab ich, kann dir also wenns dich interessiert was zukommen lassen (ein grosteil ist leider nicht frei verfuegbar) .

                        Und es hat im (legts mich bitte nicht drauf fest) 17 (18?) Jahrhundert einen italienischen Adligen gegeben der europaweite Messungen mit baugleichen Messgeraeten durchfuehren hat lassen, ist aber glaub ich recht schnell wieder aufgegeben worden (hab da in der VO nich so ganz aufgepasst).

                        Ein studienkollege hat eine homogenisierung der Innsbrucker Temperaturreieh von Zallinger durchgefuehrt (18 Jahrhundert), die kannst du unter http://imgi.uibk.ac.at/sekretariat/P..._2006_Dipl.pdf
                        abrufen.

                        ansonsten einfach etwas in die richtung von "climate change Alps " in google eintippen, da sollte genug rauskommen
                        oder bei dem http://www.scirus.com/srsapp/ suchtool.

                        Kommentar


                        • AW: Gletscher

                          Zitat von RobGeurtsen
                          Gibt es von derartige neulichen Funden Pressemitteilungen oder wissenschaftliche Artikeln?
                          http://www.nccr-climate.unibe.ch/pre...en.html?ID=150
                          http://www.klimaforschung.ch/arbeits...archive_lr.pdf
                          Wer Googelt, der findet- wer nicht googelt, hat auch mal Glück...
                          Zuletzt geändert von Andele; 09.04.2008, 10:25.
                          Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

                          Kommentar


                          • AW: Gletscher


                            Wer sich für Grindelwalds Gletscher interessiert,
                            hat heute Gelegenheit, sich darüber genauer zu informieren:

                            http://www.gipfeltreffen.at/showthre...128#post337128

                            Frage, die aber eh wieder einmal niemand beantworten kann :

                            Warum wuchs der Grindelwaldgletscher um bzw. bis 1980 so sehr,
                            - markierte Bäume wurden von den Eismasssen weggerissen -
                            daß man fürchtete, das Dorf könnte sogar von ihm zerstört werden ?
                            Zuletzt geändert von Willy; 16.04.2008, 21:24.
                            TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                            Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                            Kommentar


                            • AW: Gletscher

                              Wen aktuelle Details der weltweiten Gletscherschmelze interessieren, findet sie im gerade publizierten Weltgletscherbericht (Englisch, 45 Seiten, sehr übersichtlich aufbereitet).

                              Kommentar


                              • AW: Gletscher

                                In der Schweiz haben wir noch ein paar gut funktionierende Gletscher Skigebiete (Saas Fee, Zermatt). Und die Deutschen und Österreicher sind dort willkommen
                                Mein Gipfelbuch online auf: www.cyrill.hikr.org

                                und: www.cyrill.summitpost.org

                                Kommentar

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