Bergethik und was daraus folgt

[Bassist]

AW: Bergethik und was daraus folgt

@ Bassist:
Du hast einen Punkt vergessen:
Die Flachländer aus Wien und Deutschland haben in den Bergen nichts verloren!

Wie Recht Du hast - das hab ich ganz vergessen

Da könnt ja sonst ein jeder kommen und den glückseligen Bierdunst über den Stammtischen mit irgendwelchem "neuweltlerischen" Gedankengut schwängern, also

Obwohl - die Abschaffung der Forstwirtschaft wurde von einem Wiener in Betracht gezogen - vielleicht gibt`s da auch Gegeden mit sehr dünner Luft

[Stefan B]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Wenn`st Glück hast und das möglich ist, ja - wenn`st ein Pech hast und es geht gar nix (was angeblich vorkommen soll) und die bösen Bohrhaken sind auch verboten hilft nur mehr beten dass nix passiert. Mir persönlich wär im Fall eines Sturzes ein gscheiter Bohrhaken als letzte ZS lieber als jeder Klemmkeil oder Friend - ist aber Geschmackssache und wird wahscheinlich von einigen anders gesehen

Nur als Anmerkung:
Beschränk dich doch am besten auf Aussagen zu denen du aus Erfahrung auch was sagen kannst. Oder besser gesagt, du Ahnung davon hast. Oder Kletterst du seit neuestem auch?

[placeboi]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Wenn`st Glück hast und das möglich ist, ja - wenn`st ein Pech hast und es geht gar nix (was angeblich vorkommen soll) und die bösen Bohrhaken sind auch verboten hilft nur mehr beten dass nix passiert. Mir persönlich wär im Fall eines Sturzes ein gscheiter Bohrhaken als letzte ZS lieber als jeder Klemmkeil oder Friend - ist aber Geschmackssache und wird wahscheinlich von einigen anders gesehen

LG Michael

Das Problem sind meines Erachtens die vielen Bohrhaken in Klettergärten.
Ich habe in einem Klettergebiet mit kaum Bohrhaken angefangen zu klettern. Zwangsläufig habe ich gelernt mit mobilen Sicherungsgeräten umzugehen oder auch einmal Verzicht zu üben. Wenn mir die Absicherung zu schwierig ist, zwingt mich keiner einzusteigen.
Ein Freund hat begonnen in einem Gebiet zu klettern, in dem es (auch gesteinsbedingt) kaum Routen zum selbst absichern gibt. Er klettert mittlerweile viel besser als ich. Aber an Stellen, an denen ich Keile gelegt habe, die erwiesener Maßen einen kleinen Vorstiegssturz gehalten haben und vermutlich auch einen größeren gehalten hätten, bekommt er keine gescheite Zwischensicherung zu Stande. Meistens kommen sie beim Weiterklettern heraus.
Das ist dann ein Teufelskreis: Er kann schlecht mit Keilen umgehen => Er klettert kaum selbst abzusichernde Routen => Er lernt das Keile legen nicht

Ich plädiere dafür, dass es in Klettergärten, wenn es gesteinstechnisch möglich ist, auch eine Auswahl an leichten, selbst abzusichernden Routen gibt, damit man den Umgang mit mobilen Sicherungsmitteln lernen kann. Denn die Aussage, man muss den Bohrhaken nicht benutzen, ist zwar wahr, aber ich habe es bisher noch nie gesehen, dass jemand statt einen Bohrhaken zu nehmen einen Keil oder Friend daneben legt. Vereinzelt gibt es sicher solche Begehungen, aber das ist für die breite Masse sicher unrealistisch.

[blackpanther]

AW: Bergethik und was daraus folgt

@bassist

Dein letzter Beitrag - einfach köstlich

Stimmt, ich hab auch herzlich lachen müssen. Er WILLS halt nicht verstehen, drum laß ma's lieber, der Bergsteirer, placeboi u.a. haben recht.

Außerdem löst sich wie gesagt das Problem gerade von selbst (siehe unten), ich seil mich daher hier ab
("Es wird a Wein sein, und mia werdn nimma sein ..." ).

LG, bp

PS: Hier ein paar Links zu den derzeit laufenden Problemlösungen:


Kaupthing finden alle gut
Ungarn vor dem Staatsbankrott ?
USA überlegen Verstaatlichung von Banken (Pfui, diese Kommunisten!)
Dow Jones verliert über 7 Prozent, erstmals seit über 5 Jahren unter 9000
Bush will am Freitag eine beruhigende Rede an die Nation halten, a la: "Gestern sind wir noch vor dem Abgrund gestanden, heute sind wir schon einen bedeutenden Schritt weiter!"
Marktanalysten prophezeien schwere Zeiten für Autohersteller

(Wobei: Ich glaube ja, daß der "schwarze Freitag" der 17. Oktober sein wird, weil da die Oktober-Optionen in USA auslaufen, oba schau ma moi).
Damit hat sich die "Bergethik" wohl bis auf weiteres erledigt.

[Bassist]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Nur als Anmerkung:
Beschränk dich doch am besten auf Aussagen zu denen du aus Erfahrung auch was sagen kannst. Oder besser gesagt, du Ahnung davon hast. Oder Kletterst du seit neuestem auch?

"Seit neuestem" ist gut - eher umgekehrt. Das letzte mal war ich vor ca. einem Jahr eine einfache Route klettern, fürher war ich mit meinem Bruder öfter im Fels. Die von Dir gegangenen Schwierigkeitsgrade hab ich aber nie erreicht, im Vorstieg ging ich früher nie mehr als 4+, Toprope 5+, ganz selten 6-. Zu dieser Zeit waren Bohrhaken sogar in Klettergärten nur zum Teil vorhanden, in alpinen Routen eher die Ausnahme - da haben wir uns schon über den ein oder anderen guten Standplatzhaken gefreut.

Man muss aber nicht jede Erfahrung im Leben selber machen, manchmal kann man sich auch auf profunde Aussagen von Leuten verlassen, von denen man den Eindruck hat, das sie wissen, was sie tun, () wie z.B:

In schweren Klettertouren wie der Intifada letzte Woche, ist das Gestein so kompakt, das ohne Einsatz von Bh fast keine Sicherung daher geht. Hier ist jeder der eine 8+ nicht Freesolo bringt darauf angewiesen. Man kann kann auch nicht jeden Begeher die Haken neu bohren lassen.

Das ist dann ein Teufelskreis: Er kann schlecht mit Keilen umgehen => Er klettert kaum selbst abzusichernde Routen => Er lernt das Keile legen nicht

Da hast natürlich Recht. Ich mußte damals zwangsläufig mit Keilen werken. Wir haben das aber auch nicht nur einmal an Felswänden vom Boden aus geübt - auch wie man so manchen Keil dann wieder rausbekommt
Man muss also nicht unbedingt 50 m über dem Boden sein, um das zu trainieren. Ich kann mich aber auch an viele "psychologische" Sicherungen erinnern, die im Ernstfall wahrscheinlich .....ich will gar nicht weiter drüber nachdenken


LG Michael

[placeboi]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Wir haben das aber auch nicht nur einmal an Felswänden vom Boden aus geübt - auch wie man so manchen Keil dann wieder rausbekommt
Man muss also nicht unbedingt 50 m über dem Boden sein, um das zu trainieren.

Da sehe ich doch einen gewissen Unterschied, obwohl natürlich die Trockenübung auch positive Wirkungen hat.

Aber wir sind hier nicht in einer Diskussion: Wie lerne ich am besten Keile zu legen? Deshalb breche ich hier ab.

[Bassist]

AW: Bergethik und was daraus folgt

....Er WILLS halt nicht verstehen, drum laß ma's lieber, der Bergsteirer, placeboi u.a. haben recht.

Das hast Du absolut richtig erkannt - ich gehe da sogar noch weiter: Es gibt Ansichten, die KANN und WILL ich - aus guten Gründen - nicht verstehen

LG Michael

PS: Hoffe lieber nicht auf die Wirtschaftskrise - was glaub`st, wo die ganzen Ballermanntypen ihren Urlaub verbringen werden, wenn ihnen der Flieger ans Meer zu teuer wird

[rosi57]

AW: Bergethik und was daraus folgt

@ alle Kletterer:

Ich zum Beispiel halte mich hier liebend gerne raus, aber ich bin entschieden gegen jede Art von Radikalismus:

Also, wenn hier manche gegen alle Versicherungen sind und mir folglich nicht einmal die bescheidene TAC-Spitze/Hochschwab gönnen würden (ein Wanderbergerl mit kurzen Versicherungen - gleich daneben gibts genug Kletterrouten), dann plädiere ich ab jetzt dafür, dass die Wanderwege nur mehr den Wanderern zugänglich sind - und dann schauts einmal, wie ihr zu euren Kletterrouten kommt!

[blackpanther]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Hoffe lieber nicht auf die Wirtschaftskrise - was glaub`st, wo die ganzen Ballermanntypen ihren Urlaub verbringen werden, wenn ihnen der Flieger ans Meer zu teuer wird

Ich hoffe auch nicht darauf, fürchte aber, daß wir schon mitten in den Anfängen sind.

Mal ganz ehrlich gesagt, hab ich manchmal den Eindruck, du querulierst hier nur um der Diskussion willen herum, und bist in Wirklichkeit insgeheim auch der Meinung, daß oft zuviel des Guten in Bezug auf Verdrahtung usw. passiert ...
Wieso komm ich nur zu diesem Eindruck ?

LG, bp

[blackpanther]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Ich zum Beispiel halte mich hier liebend gerne raus, aber ich bin entschieden gegen jede Art von Radikalismus:

Also, wenn hier manche gegen alle Versicherungen sind ...

Wo ?
Ich hab bisher nur von Leuten gelesen, die das ZUVIEL bemängeln, und die zunehmende Verdrahtung von Normalwegen usw.
Aber ich geb zu, ich hab nicht alles gelesen.

LG, bp

[Stefan B]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Man muss aber nicht jede Erfahrung im Leben selber machen, manchmal kann man sich auch auf profunde Aussagen von Leuten verlassen, von denen man den Eindruck hat, das sie wissen, was sie tun, () wie z.B:
LG Michael

Ich wollte nur die, z.B. Gesteins unabhängige, Pauschalisierung bemängeln. Ansonsten bin ich wieder schön stad zu dem Thema, weils mich 1. fadisiert und man sich 2., vor allem wen man viel Unterwegs ist, sowieso nur in Widersprüche verhäddert oder es dann in extremen Meinungen wie "gehst halt nackelig" abtrifftet bzw. man sich wegen seiner Touren als "selbsternannter Held der Berge" beschimpfen lassen muß. Wegen mir darf sich jeder selber belügen wie er will.

Bonjour Stef.

[Das Wadl]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Hallo,

Man sollte da differenzieren, wenn man sich den Haidsteig hernimmt, der wurde vor vielen Jahren in einer einsamen Peinerwand hineingeschraubt und hat bis jetzt seinen Platz neben den vielen Kletterrouten dort behalten.

Im Gegensatz dazu als Beispiel die Dachstein-Südwand, da gab es den Johann, der an sich schon nicht unproblematisch gesehen werden sollte, und siehe da, da muß noch einer her, am besten möglichst steil, möglichst schwer, möglichst dekorativ unter der Seilbahn und mit dem nötigen Vermarktungspotential dahinter.
Diese Auswüchse sind zu kritisieren.

Gegen ein paar Stangen am Glockner wird niemand was haben, gegen durchgehende Fixseile und Trittbügel schon, usw.

Es geht hier also nicht primär darum, alles zu verdammen, jeden Bohrhaken wieder rauszuschrauben, aber ich hab halt den Eindruck, es wird immer schlimmer.

Lg, Das Wadl

[blackpanther]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Man sollte da differenzieren, wenn man sich den Haidsteig hernimmt, der wurde vor vielen Jahren in einer einsamen Peinerwand hineingeschraubt und hat bis jetzt seinen Platz neben den vielen Kletterrouten dort behalten.

Im Gegensatz dazu als Beispiel die Dachstein-Südwand, da gab es den Johann, der an sich schon nicht unproblematisch gesehen werden sollte, und siehe da, da muß noch einer her, am besten möglichst steil, möglichst schwer, möglichst dekorativ unter der Seilbahn und mit dem nötigen Vermarktungspotential dahinter.
Diese Auswüchse sind zu kritisieren.

Gegen ein paar Stangen am Glockner wird niemand was haben, gegen durchgehende Fixseile und Trittbügel schon, usw.

Es geht hier also nicht primär darum, alles zu verdammen, jeden Bohrhaken wieder rauszuschrauben, aber ich hab halt den Eindruck, es wird immer schlimmer.

Genau so seh ich das auch, und ebenso wie Steffe oben.
Daher klink ich mich jetzt hier auch aus, weil aus meiner Sicht ist alles gesagt.

LG, bp

[rosi57]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Wo ?
...
Aber ich geb zu, ich hab nicht alles gelesen.

Herbert, ich meinte schon speziell dich.
Und die jungen Wirtsleut von der Leobner Hütte würden auch ganz schön schauen, wenn ihr plötzlich keine Hütten mehr braucht.

Man sollte da differenzieren, ...

Danke für die Differenzierung. Da kann man hier im Forum auch wieder atmen.

[Bassist]

AW: Bergethik und was daraus folgt

Ich hoffe auch nicht darauf, fürchte aber, daß wir schon mitten in den Anfängen sind.

Mal ganz ehrlich gesagt, hab ich manchmal den Eindruck, du querulierst hier nur um der Diskussion willen herum, und bist in Wirklichkeit insgeheim auch der Meinung, daß oft zuviel des Guten in Bezug auf Verdrahtung usw. passiert ...
Wieso komm ich nur zu diesem Eindruck ?

LG, bp

Wie DU zu dem Eindruck kommst, kann ich Dir leider nicht sagen

Aber zu Deiner Frage:

Ein Beispiel: Ich bin auch schon den Johann gegangen und hatte Spaß dabei, habe aber nicht das dringende Bedürfnis, alle neuen Klettersteige gehen zu müssen, die abseits logischer Linien hinaufgenagelt werden, um die Schwierigkeit zu erhöhen.

Aber ich habe Verständnis dafür, das es Menschen gibt, die auf solchen Steigen Spaß haben und gönne ihnen dieses Vergnügen gerne. Und absolut gesehen ist die Anzahl dieser Steige ein Witz im Vergleich mit den übrigen Routen - selbst am Dachstein.

Wenn dann die Gegner von solchen Steigen plötzlich die große Sorge um die Sicherheit anderer haben und ein paar Sätze weiter die Minimierung/Totalentfernung von Bohrhaken fordern, wird es abstrakt.

Ich habe noch ein weiteres Hobby, nämlich einen alten Volvo Baujahr 1964. Setz Dich da mal rein und überleg Dir, was passsieren würde, wenn`st damit mit sagen wir ca. 40 km/h in eine Wand krachst. Man hätte keine Überlebenschance, weil alles in der Umgebung härter ist als man selbst. In einem modernen Auto würdest Du so einen Crash verstört und weiß vom Airbagpuder, aber unverletzt überstehen.

Am Berg soll man all die Dinge, die in der Lage sind, die Sicherheit zu erhöhen wieder entfernen? Nur um Leute abzuhalten , die nicht die notwendigen Voraussetzungen erfüllen? Das ist der falsche Ansatz. Viel sinnvoller wäre es, mehr Aufklärung zu betreiben anstatt auch jenen, die genug alpine Erfahrung besitzen die Möglichkeit einer besseren Absicherung zu nehmen.
Ich gehe in die Berge, um dort das Leben zu genießen - nicht um es mehr als unbedingt hiefür nötig auf`s Spiel zu setzen.

Ich habe dennoch Verständnis für jene, die lieber naturbelassene Routen wollen. Abgesehen davon, dass diese Routen sowieso noch die überwiegende Mehrheit darstellen, bin davon überzeugt, dass extreme Postulate nicht dazu geeignet sind, auf Sicht einen tragfähigen Konsens zwischen vielen berechtigten, aber dennoch sehr verschiedenen Interessen zu erreichen.

Vernünftig wäre es, wenn z.B. bezüglich "Verdrahtung" IM EINZELFALL konkrete Problembereiche zwichen den Interessensgruppen diskutiert werden. Die gefundene Lösung derartiger Probleme kann im einen Fall die Entfernung von Anlagen, in einem anderen Fall die Schaffung zusätzlicher Einrichtungen nach sich ziehen. In einigen Fällen hat es sicher auch solche Abwägungen gegeben, nur wissen wir das ja nicht zwangsläufig.

Zur "Hüttenfrage" könnte ich auch genug sagen, aber dass sollte eigentlich in einem anderen, eigenen Thread sein. Und was das Forstwirtschafts - Thema betrifft halte ich mich jetzt auch einmal zurück. Die zu diesen beiden Komplexen gefallenen Radikal - Äußerungen hätten wahrscheinlich im Falle einer von den Postern abgehaltenen 5 minütigen Nachdenkpause nie den Weg ins Forum gefunden

Nur am Rande : Bevor Du von "Querulieren" sprichst, solltest Du einmal in Betracht ziehen, dass auch Ansichten außerhalb Deiner Vorstellungskraft und abseites Deiner persönlichen Wünsche berechtigt, gleichwertig oder sogar von höherem gesellschaftlichen Interesse sein können.....
Sonst gehörst ja auch eher zu den Qualitätspostern warum dann hier dieser partielle Einbruch

also, nix für ungut + LG,

Michael