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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Der optimale Kletterführer

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  • Der optimale Kletterführer

    Liebes Forum, da es über die richtige Machart von Kletterführern recht unterschiedliche Auffassungen gibt und es zudem immer wieder zu Ärgernissen bei voreilig, ohne Rücksprache mit den Erstbegehern veröffentlichten Neutouren kommt, möchte ich dieses Thema einmal anschneiden. Vielleicht ergibt sich daraus die eine oder andere Anregung und eventuell lesen ja Verlage und Autoren sogar mit.

    Also hat der altgediente Kletterführer überhaupt schon ausgedient, haben schöne und handgezeichnete Topos noch ihre Liebhaber, sollte man dem Internet den Vorzug geben, wie schaut´s überhaupt mit den allumfassenden Gebietsführern aus, usw. also genug Themen über die Veröffentlichung von Kletterrouten und den damit verbundenen Problemen.

    Liebe Grüße euch allen und danke für jede einigermaßen konstruktive Beteiligung

    Reini

    (und keine Sorge, ich habe mich aus diesem undankbaren Geschäft längst zurückgezogen)
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 27.07.2015, 13:12.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

  • #2
    AW: Der optimale Kletterführer

    Servus Zusammen,

    zwar liebe ich alles an Führerliteratur (die Frau schmipft schon über die vollen Schrankwände), aber ganz offen zugegeben, das Internet ist halt schon praktisch. Wäre schön, wenn die Gedruckten nicht aussterben, man hat halt was in der Hand.

    Viele Liebe Grüße von climby
    Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

    Kommentar


    • #3
      AW: Der optimale Kletterführer

      danke für die Antwort! ja, da geht es mir ähnlich, eine gewisse Sammelleidenschaft, auch an Uraltexemplaren, kann ich auch nicht leugnen. Früher hat es mir Freude bereitet meine Schätze an Interessierte verleihen zu können, nachdem manches dadurch den Besitzer gewechselt hat tu ich das mittlerweile nimmer.

      Ich persönlich vermisse immer mehr die klassischen, umfassenden Gebietsführer, die so mit allem drum und dran, so im Stile vom alten Peterkaführer über die Lienzer, unglaublich was sich dieser Mensch damals für Mühe gemacht hat und die wunderschönen handgezeichneten Skizzen dazu. Aber Du hast sicher recht, das Internet ist praktischer, engt aber den Blick immer mehr ein.
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

      Kommentar


      • #4
        AW: Der optimale Kletterführer

        Das wichtigste ist natürlich, dass die Beschreibungen möglichst korrekt und präzise sind. Perfekt können sie natürlich nie dauerhaft sein, weil sich die Berge ändern.

        Art der Darstellung:
        Topos, egal ob hand- oder computergezeichnet, finde ich zum Klettern praktischer als die alten, verbalen Beschreibungen. Für lange Touren mit schwieriger Orientierung finde ich neben Topos aber verbale Beschreibungen und/oder Wandbilder sehr hilfreich. Ein Topo ist sehr gut geeignet den Nahbereich darzustellen, aber um eine Übersicht zum Routenverlauf für die Orienterung zu geben, sind andere Darstellungen geeigneter.

        Internet vs. Führer:
        Ganz klar beides. Wenn ich in einem Gebiet nur ein, zwei Touren gehen möchte, weil es beispielsweise sehr weit entfernt ist oder aus anderen Gründen für mich nicht lohnend, dann finde ich Internetbeschreibungen vollkommen ausreichend. Für Gegenden, in denen ich häufiger unterwegs bin, werde ich mir einen Führer kaufen, falls es einen guten gibt, egal wie viele der Touren im Internet dargestellt sind.

        Sonstiges:
        Wichtig finde ich auch, dass die Bewertungen innerhalb eines Führers möglichst konsistent sind. Dass es zwischen Gebieten Unterschiede gibt, finde ich nicht so tragisch. Bei Auswahlführern sollte aber darauf hingewiesen werden, falls das Gebiet X typischerweise besonder hart/weich bewertet ist.

        Wie gesagt, einen perfekten Führer kann es nicht geben, weil sich Berge und Routen verändern und Menschen keine vollkommen objektive Wahrnehmung haben. Daher finde ich einen Teil der Kritik an Führern/Autoren übertrieben. Wenn aber die Beschreibungen so falsch sind, dass der Autor offenbar dort nie unterwegs war oder sich an die Tour nicht mehr erinnern kann und niemanden kennt/gefragt hat, der eine gute Beschreibung einer Tour geben kann, dann finde ich durchaus auch heftige Kritik angebracht. Bevor so ein Mist im Führer steht, sollte die Tour lieber gar nicht beschrieben werden oder deutlich gesagt werden, dass die Beschreibungen unzuverlässig sind. Besonders in alten AV-Führern findet man oft solche Beschreibungen.
        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

        Kommentar


        • #5
          AW: Der optimale Kletterführer

          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
          Also hat der altgediente Kletterführer überhaupt schon ausgedient
          Definitv nicht!

          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
          haben schöne und handgezeichnete Topos noch ihre Liebhaber
          Ja natürlich! Ich liebe die handgezeichneten Topos. Sie haben eine persönliche Note.
          Und ich liebe es auch, selbst Topos zu zeichnen...

          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
          sollte man dem Internet den Vorzug geben
          Nein. Das Internet ist für mich v. a. eine ergänzende Quelle. Da sind z. B. Berichte wie hier bei uns im Forum eine willkommene, zusätzliche Information.

          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
          wie schaut´s überhaupt mit den allumfassenden Gebietsführern aus
          Leider gibt's die in ihrer ursprünglichen Form kaum mehr. Sie sind aber von unschätzbarem Wert. Auch die uralten Auflagen. Da sind längst vergessene Routen drinnen, die man wiederentdecken und ev. sogar wiederbeleben kann. Leider sind diese Gebietsführer meist nur mehr über Bibiotheken zugänglich. Da heißt es dann halt, kopieren...

          Ich glaube es schadet gar nicht, wenn man sich mit einem Gebiet und dessen Geschichte und Klettertradition ein wenig auseinandersetzt, bevor man dort Hand an den Fels legt. Ist halt ein etwas anderer Zugang als etwas schnell konsumieren zu wollen (Topo aus dem Internet herunterladen, Zustieg auf kürzestem Weg, Abseilen...). Und das geht halt nur über Gebietsführer. Wahrscheinlich ließen sich mit dieser Herangehensweise auch die meisten Probleme beim Erschließen und Sanieren vermeiden. Eine Route im Grazer Bergland hat nun einmal einen anderen Charakter als eine Tour im Hochschwab oder im Xeis (um hier nur ein Beispiel aus der Steiermark zu bringen).
          Ich denke, aus diesem Blickwinkel heraus sollte man wieder verstärkt auf die Gebietsführer setzen. So wie z. B. im Xeis. Da ist mit der "Xeis-Auslese" (ist zwar ein "Auswahlführer", hat aber eher Gebietsführercharakter) so etwas gelungen. Ich käme nie auf die Idee, im Xeis mit einem Topo aus dem Internet unterwegs zu sein, wenn die Route im Führer drinnen ist. Und im Führer hab' ich dann auch alle nötigen Zusatzinformationen (Zustieg, Abstieg, Geschichte der Erschließung...).

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          • #6
            AW: Der optimale Kletterführer

            Bei Veröffentlichungen im Net stellt sich weiters die Frage wem es überhaupt zusteht, nun grundsätzlich wird es immer gutgemeint sein, man will sich hilfstbereit zeigen, keine Frage, Erlebnisse teilen, absolut verständlich und nett. Habe kürzlich einen Erschließer aus Salzburg getroffen, hat eine tolle Sache gemacht, viel geputzt, sauber eingerichtet, also echt schön, hab die Tour selber im Netz gefunden. Nun, der ist aber mächtig sauer dass er nicht gefragt wurde und seine Tour ist jetzt auf einer bekannten Seite aufgetaucht, mit der Publikation wollte er eigentlich noch aus welchen Gründen immer ein wenig warten. Zudem zeigen solche von Einzelpersonen erstellten Internetinformationen samt Topo meist recht einseitige Empfindungen während die meisten Führerautoren sich bemühen verschiedene Betrachtungen einzubeziehen. Also Veröffentlichungen ohne Einverständnis sind für mich ein absolutes "geht überhaupt nicht".

            ...und allen herzlichen Dank für eure Beteiligung
            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 27.07.2015, 15:26.
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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            • #7
              AW: Der optimale Kletterführer

              auch ich liebe und bevorzuge die führer aus papier!
              auch wenn man einiges im internet findet kaufen wir uns führer von allen gebieten die uns interessieren. viele davon haben wir leider noch nicht gebraucht, ausser zum träumen und planen, aber was man hat das hat man! auch uraltführer sind super, da findet man tolle infos!
              aber wie soll er aussehen?
              hmmm...
              ich stehe eigentlich auf gebietsführer, nehme aber natürlich zur not auch auswahlführer.
              ein wandfoto ist von vorteil bzw sollte bei längeren/alpineren touren unbedingt dabei sein, ob das topo handgezeichnet oder vom computer stammt ist mir wurscht, verständlich und richtig soll es sein. zusätzlich hätte ich auch gerne eine ausführliche beschreibung, mehr als nur die einzelnen zeichen des topo in worte zu fassen.
              zustiege, gute beschreibung des einstiegs, abstiege, hütten, parkplätze, saisonale sperren von wegen/strassen/hütten, ...
              ich brauch nicht jeden bolt eingezeichnet, auch nicht jeden einzelnen meter bewertet, aber ich hätte gerne dass man im vorfeld weiss worauf man sich einlässt (pro länge eine bewertung und die anzahl der zwischensicherungen ist mehr als ausreichend). eine art ernsthaftigkeitsbewertung gefällt mir ganz gut. erstbegeher, datum, sanierung, usw sind natürlich pflicht. eventuell art des materials.
              auf super tolle fotos von helden in den schlüsselstellen der schwierigsten routen kann ich verzichten, der führer soll kein action-werbeheftl sein sondern infos geben. da hätt ich lieber eine geschichte zur erstbegehung oder ähnliches.

              naja, jedenfall wünsche ich mir oft dass es mehr kletterführer gibt. es gibt so viele tolle gebiete über dies nur uraltführer, einzelne bzw unvollständige infos auf hütten, oder auf verschiedensten internetseiten mehr oder weniger hilfreiche beschreibungen/berichte gibt...wenn man da dann keine spezialisten kennt hat man oft pech gehabt, aber ich glaube das ist auch oft so gewollt.


              edit: topos unserer pimperltouren gingen nach fertigstellung gleichzeitig an die freunde, die bergrettung und den führerautor der region, nicht aber an diverse internetseiten. was aber nicht heisst dass wir im internet keine infos bekannt geben, auf persönliche (freundliche) anfrage gabs bisher immer gerne topos usw.


              ajo, nochwas! perfekt wäre es wenn die führer nicht gebunden sondern in einer ringmappe wären.
              ich persönlich zerschneide alle meine führer, laminiere sie ein, loche sie und hab sie in ringordnern, so kann ich zb im urlaub drin blättern und jederzeit das gewünschte blatt rausnehmen und die tour geniessen...
              Zuletzt geändert von rutschger; 27.07.2015, 16:13.
              tu was du willst, aber tu was!!!

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              • #8
                AW: Der optimale Kletterführer

                Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
                ajo, nochwas! perfekt wäre es wenn die führer nicht gebunden sondern in einer ringmappe wären.
                ich persönlich zerschneide alle meine führer, laminiere sie ein, loche sie und hab sie in ringordnern, so kann ich zb im urlaub drin blättern und jederzeit das gewünschte blatt rausnehmen und die tour geniessen...
                Ich finde die Panico-Führer in der Beziehung sehr gut. Sie sind zwar gebunden, aber haben zu jeder längeren Route Topokarten, auf denen das Topo der Route und die Abstiegsbeschreibung zu finden ist. In der Route sind sie vollkommen ausreichend.
                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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                • #9
                  AW: Der optimale Kletterführer

                  Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
                  ...
                  ajo, nochwas! perfekt wäre es wenn die führer nicht gebunden sondern in einer ringmappe wären.
                  ich persönlich zerschneide alle meine führer, laminiere sie ein, loche sie und hab sie in ringordnern, so kann ich zb im urlaub drin blättern und jederzeit das gewünschte blatt rausnehmen und die tour geniessen...
                  !WOW! Könnt ich was von Deiner Zeit haben

                  Viele Liebe Grüße von climby
                  Meine Nachbarn hören Metal, ob sie wollen oder nicht

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                  • #10
                    AW: Der optimale Kletterführer

                    Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                    Ich finde die Panico-Führer in der Beziehung sehr gut. Sie sind zwar gebunden, aber haben zu jeder längeren Route Topokarten, auf denen das Topo der Route und die Abstiegsbeschreibung zu finden ist. In der Route sind sie vollkommen ausreichend.
                    Zitat von climby Beitrag anzeigen
                    !WOW! Könnt ich was von Deiner Zeit haben
                    panico-führer haben wir auch, diese wurden bisher nicht zerschnitten. wobei ich mit diesen führern bisher noch nicht ganz glücklich wurde, weiss momentan aber nicht genau woran das liegt.

                    zeit ist geld, auch bei einem nixtuer daher habe ich extra einen schnelleren laminierer gekauft. aber auch die laminierfolie kostet etwas, daher würde ich für einen ordentlichen führer bei dem ich mir diese arbeit sparen kann durchaus auch etwas mehr geld ausgeben (wobei er ja weniger kosten müsst wenn er net gebunden wird?). klettersteig- bzw skitourenführer in dieser art kenne ich, nur bei den kraxlern hats scheinbar noch nicht gefruchtet...
                    tu was du willst, aber tu was!!!

                    Kommentar


                    • #11
                      AW: Der optimale Kletterführer

                      Zitat von rutschger Beitrag anzeigen
                      ajo, nochwas! perfekt wäre es wenn die führer nicht gebunden sondern in einer ringmappe wären.
                      ich persönlich zerschneide alle meine führer, laminiere sie ein, loche sie und hab sie in ringordnern, so kann ich zb im urlaub drin blättern und jederzeit das gewünschte blatt rausnehmen und die tour geniessen...
                      Ich kopiere die Topos und sortiere sie in meine Topo-Mappe ein, die bei der Anreise immer im Auto mit von der Partie ist. Zum Gustomachen kann man auf dem Einband ein Foto von Rosskuppenkante und Dachl-Nordwand bewundern...


                      In der Mappe sind die Topos von interessanten Routen aus den verschiedensten Gebieten. So ist man schon bei der Anreise flexibel, sollten die Wetterverhältnisse ein Ausweichziel erfordern.

                      Einmal wollten wir im westlichen Hochschwab eine Tour klettern. Leider kam die Schlechtwetterfront aus dem Westen zur selben Zeit dort an wie wir am Parkplatz. Also sind wir dem Schlechtwetter schnell nach Osten zur Rax davongefahren. Leider ohne Topo und Zustiegsbeschreibung. Die Fehlauskunft eines Einheimischen hat uns einen ca. 2-stündigen Umweg beschert. Als wir dann am Einstieg oben ankamen, war alles in dichten Nebel gehüllt...

                      Ich weiß, ist ein bisserl off-topic und die Topomappe ist ja auch gewissermaßen ein Auswahlführer. Aber halt ein sehr persönlicher.

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                      • #12
                        AW: Der optimale Kletterführer

                        Ich bin absoluter Fan von Alpiner Führerliteratur in gedruckter Form. Und finds Schade, dass der AVF aussterben wird. Ich bin schon oft auf Gipfeln gesessen und habe im AVF geschmökert und Anstiege oder Routenmöglichkeiten studiert. Der AVF war nicht nur "Guidebook" sondern ein Dokumentationswerk. Klar sprengen die viele Neuerschließungen das Volumen des gedruckten Führers, aber es wäre sicher möglich alle Informationen zu sammeln und digital auf Abruf zur Verfügung zu stellen. Eigentlich sollte der Alpenverein als Interessenvertreter der Bergsteiger dies fördern! Leider ist bei den Verlagen kein Interesse daran festzustellen. Es verkaufen sich halt die Auswahlführer "Best of..." besser als die herkömmlichen Werke.
                        Drum hilft nur weiterhin alle Infos zu sammeln und zu archivieren. Natürlich ist es absolut praktisch, sich schnell ein Topo auszudrucken. Auch ich verwende immer häufiger diese Methode und schreibe mir auf die Rückseite oft eigene Notizen dazu.

                        Den optimalen Kletterführer gibt's nicht. Aber mit etwas Leidenschaft kann man gedrucktes oder digitales schon verbessern.

                        Gruß

                        phouse
                        „Wer woaß, wosd ois vasamst, wennst steh bleibst und grod dramst!“ Django 3000

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                        • #13
                          AW: Der optimale Kletterführer

                          Hallo Reini,

                          also:
                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          hat der altgediente Kletterführer überhaupt schon ausgedient, haben schöne und handgezeichnete Topos noch ihre Liebhaber,
                          Definitiv JA!

                          Genaue Topos inkl. guter Zu- und Abstiegsbeschreibungen sind sicher das Um und Auf. Am Liebsten in Buchform. Ganz Klassisch.

                          Aber wieso fragst du, wenn du dich aus dem Geschäft zurückgezogen hast?
                          Im Übrigen kann es so undankbar nicht sein. Immerhin leben einige Leute davon. Auch dein Co-Autor

                          LG Philipp

                          PS: Rücksprache mit EB ist Voraussetzung für eine Veröffentlichung - ganz klar.
                          Zuletzt geändert von Wildenauer; 27.07.2015, 22:08.

                          Kommentar


                          • #14
                            AW: Der optimale Kletterführer

                            Zitat von Wildenauer Beitrag anzeigen
                            Hallo Reini,

                            also:


                            Definitiv JA!

                            Genaue Topos inkl. guter Zu- und Abstiegsbeschreibungen sind sicher das Um und Auf. Am Liebsten in Buchform. Ganz Klassisch.

                            Aber wieso fragst du, wenn du dich aus dem Geschäft zurückgezogen hast?
                            Im Übrigen kann es so undankbar nicht sein. Immerhin leben einige Leute davon. Auch dein Co-Autor

                            LG Philipp

                            PS: Rücksprache mit EB ist Voraussetzung für eine Veröffentlichung - ganz klar.
                            nun ich habe dieses Thema angeschnitten weil mir etwas am guten alten Kletterführer, mit schönen Topos, alten Geschichten ect. liegt und hier die Möglichkeit besteht verschiedene Meinungen und Vorstellungen zu sammeln, kann ja gut sein dass auch mancher Autor hier einmal hereinschaut. Als Coautor habe ich etwa dreitausend Schilling verdient und die habe ich in Form von soliden Bohrhaken wieder der Allgemeinheit gewidmet, mein Chefautor verdient sein Geld eher mit Klettersteig- Schitouren- und Wanderführer, da ist der Markt wesentlich ausgiebiger.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                            • #15
                              AW: Der optimale Kletterführer

                              Eine wahrhaft nicht uninteressante Frage lieber Reini. Wenn ich mich umdrehe steht hinter mir im kleinen Arbeitszimmer ein Bücherschrank. Darin enthalten: Literatur. Von Peter Rosegger bis Heinrich Böll. Alpinliteratur. Von Robert von Lendenfeld bis Christop Hainz.

                              Doch bevor ich zu sehr abschweife zurück zum Kern deiner Frage. Führerwerke.
                              Von Mayer- Obersteiner bis Schall, Grabner, Ostermayer.
                              Diese regional vom Hochschwab bis zum Yosemite Valley.

                              Führerliteratur mit welcher ich nun schon mehr seit über 25 Jahren gelernt habe zu leben.

                              Gedruckte Version versus www. Version? Das Ideal für mich? Klarerweise die gedruckte Form. Ich lese auch noch Bücher aus Papier. Liebe es umzublättern. Bin froh wenn ich den PC nicht in meiner Freizeit auch noch übermäßig benötige.

                              Aufmachung und Inhalt? Das Ideal für mich? Nun ich liebe es Gebiete zu bereisen und versuche stets zu verstehen warum dort so oder so geklettert, abgesichert, bewertet wird. Aus der Fülle meiner Führer lege ich nachfolgend zwei Bilder bei. Die Autoren werden mir nicht böse sein. Gerne erinnere ich mich an Dietrich und unsere gemeinsamen Stunden.

                              Bild 1: Das Inhaltsverzeichnis

                              2 comp_2Inhalt.jpg.jpg


                              Bild 2: Eine Doppelseite der Routenskizzen.

                              2 comp_2Topobsp.jpg.jpg

                              Diese zwei Bilder sagen mehr als ich es vermag verbal zu beschreiben was für mich wichtig ist.


                              Stutte / Hasse als ein Beispiel nennen zu dürfen erscheint mir aus Qualitätsgründen passend zu sein.
                              Man spürt beim Anblick der Topos und beim Lesen der Texte förmlich die Liebe der Autoren zum Gebiet.
                              Dies gilt für viele Autoren. Wahllos fielen mir gerade Vital Eggenberger, Thomas Behm oder Peter Dunst ein.

                              Die Liebe zum Gebiet. Das ist es was mir am besten an Führern gefällt. Für mich aber war und ist Klettern mehr als ein Konsumsport.
                              Ausdruck einer Lebensweise.


                              Das Thema ließe sich noch intensiver besprechen. Einzig, es wartet um 09 30 eine bildhübsche Bergretterin dass ich sie zum Seilwandern abhole. Ciao!

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