Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

[oidmosavoda]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

danke für deine meinung, weiß ich von einem wie dir wehr wohl zu schätzen, nun jedem das seine, hier tauschen wir erfahrungen, meinungen und argumente aus, nicht mehr und nicht weniger, also hier unterrichtet niemand irgendwas an irgendwen!

abgesehen davon sucht man sich seine meister aus, mir persönlich ist dabei nur eines wichtig, was jemand auf welche art und weise wie lange erfolgreich gemacht hat, nicht wer von irgendwem irgendwann irgendwo etwas gelernt hat!


umgekehrt, wenn man über 30 ig jahre überlebt hat, was zweifellos mit glück verbunden ist und die während dieser zeit gebauten stände (siehe oben) vielfach tadellos gehalten und sich im handling bestens bewährt haben, also wo liegt der fehler, diese technik hat funktioniert, beweise mir das gegenteil, ist einfach so!

zu den lehrmeinungen "nothing changes faster than change", nicht alles was neu ist muß zwangsläufig gut, gscheit und zweckmässiger sein, diese gschichten haben oft nur einen einzigen recht bescheidenen selbstzweck, hier müssen unbedingt.....................jedenfalls sollten wir uns hüten zu behaupten was richtig oder falsch ist!

zum vergleich mit der lawinenkunde, ich habe einiges von richtig guten alten hasen (heute sind sie uralt) gelernt, die waren verdammt viel unterwegs, fanden dort noch besten schnee wo der rest im bruchharsch herumkugelte, fuhren so manches ab welches in foren wie diesen heutzutage bejubelt wird, wußten viel über die natur und hatten sich ihren respekt zu ihr bewahrt, sicher können sie heute auf ihre alten tage mit den neuesten geräten nicht mehr so gut umgehen, .....nur sie haben ihre altbewährte technik im ernstfall nie einsetzen müssen!!!!! wie gesagt, betrifft meine persönlichen lehrmeister.

[zappilot]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Sagtmal, warum sehen eigentlich alle das Sturzversuchvideo auf Seite 2 als Bestätigung für die Fixpunktsicherung? Was ich aus dem Video rauslese ist, dass mal Selbstischerung im Zentralpunkt tabu ist (drum macht das hier anscheinend auch keiner von den Fixpunktsicherern so), solang der Fixpunkt hält, recht gut (allerdings scheinbar nur sehr hart) gesichert werden kann, aber wenn der Fixpunkt ausreißst---> Felskuss (zu sehen ab Sekunde 40) Ist euch sowas schonmal passiert? Für mich persönlich sieht eigentlich im Video die Körpersicherung am geschmeidigsten aus, oder hab ich da was Falsch verstanden?

Und zum Dummyrunner: warum bei unguten Stand nicht die Methode anwenden wo die erste Zwischensicherung über dem Standplatz schon voreingehängt wird? Gibt es dazu vielleicht irgendwelche negativen Erfahrungen? Oder ist es einfach zu umständlich oder würde es gar gegen die Rotpunktethik laufen?

[Stefan B]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Uups so war das nicht gemeint. Ich wollte nur sagen das man selber machen kann was man möchte. In Skripten oder Kursen ich es vorziehe wenn es nach aktuellem Stand des Wissens ist. Das ist gar kein persönlicher Angriff gegen irgendwen, darüber sind wir doch alle hinweg und begegnen uns mit Respekt. Sorry für das Missverständnis.

Beste Grüße,
Stef.

[oidmosavoda]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Für mich persönlich sieht eigentlich im Video die Körpersicherung am geschmeidigsten aus, oder hab ich da was Falsch verstanden?

Und zum Dummyrunner: warum bei unguten Stand nicht die Methode anwenden wo die erste Zwischensicherung über dem Standplatz schon voreingehängt wird? Gibt es dazu vielleicht irgendwelche negativen Erfahrungen? Oder ist es einfach zu umständlich oder würde es gar gegen die Rotpunktethik laufen?

.....einer der gründe warum ich mich nicht vom körper sichern lasse, ist schlichtweg, auch wenn ich es äußerst ungern öffentlich zugeben, mein gewicht, drum nennen´s mich halt auch "wandelefant"! meine kletterpartner- und -innen sind wesentlich leichter also verbietet sich da die körpersicherung. was für dich paßt mußt selber rausfinden, hier in diesem thread wollte ich wie gesagt nur anregen verschiedenste sichtweisen, erfahrungen und argumente zu sammeln!

zum dummyrunner, was tun wen die erste zwischensicherung ein stückerl weit weg ist?

......und danke stef, versteh dich schon!

beste grüße

reini

[zappilot]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Hmm definier ein Stückerl weit? Klar, wenn die Seillänge 45 meter lang ist, ich nur ein 50er Seil mithab und die erste zwischensicherung 3 Meter über dem Stand ist, geht sich das ganze nicht aus, aber kommt das oft vor? (ich gehe bis jetzt, mangels Erfahrung, nur alpine Sportklettereien, da hab ich das Problem zum Glück grundsätzlich nicht) Unter umständen kann ich in so einem Fall ja ein mobiles sicherungsgerät überm stand legen, und dann als backup einen Dummyrunner in den Stand hängen, falls das Selbstgelgte versagt.

Und das mit dem Sichtweisen, Erfahrungen und Argumente austauschen und Sammeln seh ich genauso, noch dazu, da die ganze Materie für mich noch sehr neu ist und vieles für mich zugegebener Maßen noch recht theoretisch. Aber deshalb frag ich ja.

[Ansahias]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

...und die erste zwischensicherung 3 Meter über dem Stand ist... Unter umständen kann ich in so einem Fall ja ein mobiles sicherungsgerät überm stand legen...

Oder die erste Zwischensicherung kommt erst 10 Meter überm Stand und davor kannst wegen der kompakten Platten nichts Mobiles legen.
Alles schon erlebt.

Das ist halt der Unterschied zwischen (Sicherungs-)Theorie (so ein Fall kommt da ja nicht wirklich vor...) und (Xeis -)Praxis.

[Deichjodler]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Oder die erste Zwischensicherung kommt erst 10 Meter überm Stand und davor kannst wegen der kompakten Platten nichts Mobiles legen.
Alles schon erlebt.

Und das kommt beileibe nicht nur in besonders schweren Touren vor. Sogar in IIIer-Gelände kann es gerne mal 5-6 Meter dauern, bis man eine ordentliche Zwischensicherung legen kann.

[zappilot]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Naja, grundsätzlich ists ja erst ein Problem, wenn das Seil zu kurz ist um nachher wieder zum Stand runterzukommen.

Und dann bleibt immer noch der Dummyrunner im Stand, (zur Not im Ausgleich). Erst wenn das nicht geht "müsste" man auf die Fixpunktsicherung zurückgreifen,denke ich. (Dass ich in so einem Fall auch gleich die Fixpunktsicherung machen kann sei mal dahingestellt, sagen wir mal, ich bevorzuge Körpersicherung, weil ich mit der besser umgehen kann) Und klar kommt so ein Fall in der Theorie auch vor, zumindest häng ich gerade nicht im Stand und warte auf die besten Tipps.

[oidmosavoda]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

....ist ja auch einer der gründe warum wir bei neutouren die erste zwischensicherung unmittelbar nach dem stand anbringen bzw. wir die seillängen möglichst so einteilen nicht unmittelbar vor einer schweren passage den stand einzurichten. mir ist vor nicht allzulanger zeit einmal mein kletterpartner aus der unmittelbar über dem standplatz befindlichen schlüsselstelle auf die hand gefallen, tut heut noch gelegentlich weh!

ich glaube bei ständen mit mobilen sicherungsmitteln wird es wohl vor allem die qualität und quantität (kritikpunkt am davskript) der einzelnen "placements" liegen und weniger die frage körper- oder fixpunktsicherung sein, was letztendlich den wert der sicherung ausmacht!

....und danke an allle die sich hier beteiligen!....und danke dem radlfoahrer für das nette post, verdiene ich eigentlich nicht!

[Deichjodler]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Naja, grundsätzlich ists ja erst ein Problem, wenn das Seil zu kurz ist um nachher wieder zum Stand runterzukommen.

Und dann bleibt immer noch der Dummyrunner im Stand, (zur Not im Ausgleich). Erst wenn das nicht geht "müsste" man auf die Fixpunktsicherung zurückgreifen,denke ich. (Dass ich in so einem Fall auch gleich die Fixpunktsicherung machen kann sei mal dahingestellt, sagen wir mal, ich bevorzuge Körpersicherung, weil ich mit der besser umgehen kann) Und klar kommt so ein Fall in der Theorie auch vor, zumindest häng ich gerade nicht im Stand und warte auf die besten Tipps.

Hier geht es m.M. nach vor allem um die Frage ob Dummyrunner oder nicht. Und der ist mir deutlich lieber, als nach dem Stand noch 5-10m weiterzuklettern und wieder abzusteigen. Da klettere ich am Ende ja alles dreimal! Und die Plate-Funktion kann ich auch nicht nutzen, wenn der Zug von oben kommt. Sicher ist diese YoYo-Methode schon, aber bislang konnte ich mich damit nicht anfreunden.

Ob Körpersicherung oder Fixpunktsicherung hängt wohl eher von anderen Faktoren ab (siehe Diskussion). Und mit HMS braucht man auch keinen Dummyrunner.

[Kieni]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Mir taugt sowohl die Methode "Dummyrunner" als auch das "Überklettern des Standes und Einhängen der ersten ZS" ned. Des weiteren muss ma meiner Meinung nach mal unterscheiden zwischen Klettern mit "Einfachseil" und "Halbseiltechnik".

Fürs Einfachseil gibts für mi nur eine Sicherungsart ... HMS.
Bei der Halbseiltechnik sicher I schon auch mim Tuber ... mit vorgeschaltetem Karabiner (wie auf dem Bild in dem Skriptum auf S. 24) und des aus zwa Gründen:
1.) In der Annahme...der Stand besteht jetzt aus mehreren Normalhaken...da benutz I eigentli immer die Krake...geht einfach und schnell...in welchen NH hängst jetzt den Dummyrunner? Sicherlich ned in an der di eh scho schief oaschaut ... sondern in an der von der Höhe passt und gut ist. Stürzt jetzt da Vorsteiger ... donn belastest den anen NH wie a Zwischensicherung ... so mit 7KN ... und versogt der donn ... donn guate Nocht fürn Vorsteiger ... weil dann hast nur mehr a Knicksicherung in der Hond. Do is wurscht ob Körper- oder Fixpunktsicherung. Dazua muss I sogn, dass I generell übern Fixpunkt sicher ... bis auf wenige Ausnahmen. Im Prinzip vertraust beim Dummyrunner auf des schwächste Glied in der Sicherungskettn...nämli den NH. Bei Bohrhaken mog des onders sein...owa wos mochst wenn si de zwa Bohrhaken auf gleicher Höhe befinden...schnoi an dritten bohren?
2.) Des überklettern und einhängen mog jo in da Theorie und in wenigen Praxisbeispielen gonz nett sei ... nur wie oft konnst des brauchen? I kenn wenige Touren, wo da erste und vor allem verlässliche Hoken glei noch 1-2m kimmt. Owa vielleicht kenn I ah a afoch ned de richtigen Touren.

Leider hot ollas ah seine Nochteile. De Bremswerte san bei meine Methode ned de besten ... solang er ned auf da nächsten Zwischensicherung eighängt hot ... owa donn ziag I hoit Handschuach oa.

LG

[albertros753]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

das ganze ist ziemlich situationsabhängig.

Fixpunktsicherung ist wohl das beste wenn man gute haken hat.

Je schlechter die haken sind bzw wenn man sich nur mehr mit trad gear absichert desto mehr ist wohl die körpersicherung von vorteil, da es nicht immer eine möglichkeit gibt seinen "master point" von unten zu sichern.

nur weil sich die lehrmeinung zur sicherung verändert, heißt das nicht, dass die alten methoden schlecht sind. Man sollte möglichst viele methoden kennen, damit man mit den unterschiedlichen situationen bestmöglich umgehen kann. Nur eine methode zu kennen und diese zu verherrlichen bring die größte gefahr mit sich! Natürlich ist eine standplatzschlinge in vielen routen eine sehr gute option, aber ihr nachteil ist, dass sie die haken in serienschaltung verbindet. Bei schlechten sicherungspunkten kann das fatale folgen haben. Es gibt keine beste lösung für alles, es gibt nur beste lösungen für bestimmte stiuationen.

[placeboi]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Albertros753 grundsätzlich stimme ich dir zu, dass viele Dinge situationsabhängig sind und normalerweise keine Lösung in jeder Situation besser ist als die anderen. Allerdings springt mir ein Satz ins Auge, den ich kommentieren möchte.

Man sollte möglichst viele methoden kennen, damit man mit den unterschiedlichen situationen bestmöglich umgehen kann.

Das sehe ich grundsätzlich anders. Aus meiner Sicht ist es gerade für Leute, die nicht mehrmals wöchentlich klettern, günstiger, weniger Methoden zu kennen, die aber sehr gut. Das heißt natürlich nicht, sie zu verherrlichen, sondern sich kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen, um auch Schwächen zu kennen. Wenn ich beispielsweise zehn verschiedene Sicherungsgeräte nutze, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei einem Sturz falsch reagiere, größer, als wenn ich nur wenige nutze. Für Sportklettern Tuber, fürs Vorstiegssichern im alpinen mit Fixpunktsicherung HMS, mit Körpersicherung Tuber, im Nachstieg Plate bzw. Plate-Funktion vom Tuber. Das sollte doch reichen, wobei das natürlich nur Beispiele sind. Man kann auch ein anderes, geeignetes Gerät für die jeweilige Situation wählen.

Ich sichere beim Alpinklettern immer mit HMS über einen Fixpunkt bzw. mit Plate für den Nachstieg.

[Stefan B]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

Ich halte es nicht für Zielführend sehr viele Standplatzmodele zu kennen, zudem es eh gar nicht so viele gibt.
(Dies rührt da her dass man mit den 2 gängigen Modellen alle Situationen abdecken kann und schnell eine gutbekannte Lösung hat --> Zeitersparniss ist Sicherheit, weniger Probleme durch Denkfehler)

-Prinzipiell kennt man 2 Modelle: Reihenschaltung und Kräfteverteilung (das ist nicht gleich eine Ausgleichsverankerung).
-Diese zwei kann man als Körper oder Fixpunktsicherung aufbauen. Anders als geschreiben ist es so dass man je weniger die Sicherung aus Bohrhaken besteht und je weiter die Stürze sein können desto mehr sollte man mit einer Sicherung vom Fixpunkt arbeiten. Auch wenn Standstürze (1. ZH sehr weit weg) möglich sind ist Fixpunktsicherung die Methode der Wahl, da gerade hier die Belasung für den Stand bei der Verwendung von Dummyrunnern verdoppelt wird.
- Messungen haben gezeigt dass der Einfluß der Belasungsrichtung auf die Belastung der einzelnen Haltepunkt in einer Kräfteverteilung nicht so dramatisch ist (solange man ungefähr die Richtige Belastungsrichtung erkennt, also fällt der Meister links oder Rechts von mir runter). Versagt aber ein Haltepunkt einer Kräfteverteilung und sie ist als Ausgleichsverankerung ohne Stoppknoten aufgebaut, bekommt man eine Krafteinwirkung auf den einzig verblieben Haltepunkt mit der Dynamik der frei gewordenen 60cm von der ausgerissenen Seite.

Für jeden der sich für so etwas interessiert empfehle ich mal einen guten Alpinkletterkurs besuchen der von einer modern/aktuell ausgebildeten Person geleitet wird. Meistens hat es einem Grund warum Lehrmeinungen geändert werden. Fortschritt nur des Fortschritts Willen habe ich im Bergsport noch nicht erlebt. Material ändert sich, genauso wie das Intereresse alpine Sachverhalte mal wissenschaftlich zu durchleuchten, von Zeit zu Zeit. Ungeschickt wäre es sich diesen Erkenntnissen zu verweigern. Aber es gibt ja auch Menschen die Argumente gegen den Sicherheitsgurt finden. So ist es halt.

Grüße an alle die Mitdiskutieren Erfahrungsaustasch ist wichtig aber in dieser Form sicher etwas theoretisch.
Stef.

P.S.: Eine Lehmeinung ist kein Gesetz, es soll nur eine Empfehlung dahrstellen und dokumentiert die Veränderung der Erkentnisse.

[oidmosavoda]

AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

60 cm zusätzliche sturzhöhe mit turboartiger beschleunigung??? ........dafür einbuße von +/- 40 % festigkeit der bandschlinge!!!......die bandschlinge vielleicht bewußt zum schwächsten glied der sicherungskette einbauen???.....

...bitte bei allem respekt wie willst die zu erwartende belastungsrichtung auch nur annährernd abschätzen können, die kann sich beim versagen der zwischensicherungen in ziemlich alle erdenklichen himmelsrichtungen ändern, von waagrecht links bis, direkt oben oder direkt unten und wahrscheinlich nur im letzten fall, eigentlich nur dann wird es wirklich spannend wie sich der verbleibende rest verhält!

...und wo bitte sind die statistiken, die praxisfälle, wo das nichtabbinden zur katastrophe geführt haben soll????; sicher im nachhinen schwierig feststellbar, aber meist wird das versagen der einzelnen placement´s für katastrophen verantwortlich sein! ...und in diesen placements findest auch die tatsächliche qualität selbsteingerichteter standplätze, und damit das wirklich interessante thema, da brauch ich nix testen, bitte das ist banaler hausverstand!

...und kurz zu den neuesten lehrmeinungen und topweisheiten, nur zurück zum synchronabseilen, war eine zeitlang der absolute hit, ein zeichen der fortschrittlichen....und hat einigen seilschaften das leben gekostet..........

wünsche euch noch einen schönen tag mit guten geschäften und netten begegnungen

l.g. reini