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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • #91
    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ...wollte sagen, also ich vertrete die auffassung, dass du ohne eingehängter zwischensicherung mit dem tuber zuwenig bremswirkung zusammenbringen wirst, also fast so wenig wie bei einer simple karabinerknicksicherung!

    einmal unabhängig von der belastung der standplätze durch harte stürze, wenn so ein "dummyrunner" versagt belastet der sturz den körper des sichernden bzw. den tuber von unten und ist damit, glaub ich halt, net wirklich leicht zu halten!
    Stimmt schon, wenn der runner nicht hält, gibt´s ein Problem. Im Notfall kann ich ihn aber auch in einen Ausgleich hängen. Außerdem wird dieses Risiko wohl vor allem bei Stichtlern, Holzkeilen, schlechten Haken und Keilen auftreten........ ergo, bei schlechten bis eigentlich keinen Ständen. Das wäre im Katastrophenfall aber auch genau der (schlechte) Stand, der die Sturzenergie bei dem selben Szenario mit Fixpunktsicherung wesentlich härter (nämlich F2) aufnehmen müsste. Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb gerade bei schlechten Ständen Fixpunktsicherung besser sein soll.

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    • #92
      AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      sagen wir so, eine erkannte gefahr ist eine halbe gefahr, wahrscheinlich sogar noch weniger......aber auch der bohrhaken wird nie eine 100% ige sicherheit bieten können, zumal steckt er wiederum in ungenormten material, aber das ist bekanntlich eine andere geschichte!

      dummyrunner in den ausgleich find ich gut!
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • #93
        AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen

        dummyrunner in den ausgleich find ich gut!
        Mach ich immer, wenns kein BH-Stand ist. Man kann sich ja mit dem Mastwurf dementsprechend tiefer hängen, da gibts kein Gewurschtel.
        carpe diem!
        www.instagram.com/bildervondraussen/

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        • #94
          AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
          Mach ich immer, wenns kein BH-Stand ist. Man kann sich ja mit dem Mastwurf dementsprechend tiefer hängen, da gibts kein Gewurschtel.
          Interessante Variante. Auf die Idee, den Dummyrunner in den Ausgleich zu hängen, wäe ich ehrlich gesagt, nicht gekommen. Danke für den Tipp!

          Dass man überhaupt einen Dummyrunner braucht, ist halt schon ein echter Nachteil des Tubers (so gerne ich den auch verwende) gegenüber HMS. Wobei das ja auch nur für die Körpersicherung gilt, bei Fixpunktsicherung ist eben nur das Handling nicht so doll.
          Zuletzt geändert von Deichjodler; 11.06.2013, 13:30.
          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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          • #95
            AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            Bezüglich Standplatzbau - für mich persönlich gibts da kein Schema F.
            Wenn ich zu einem Stand komm, dann schau ich mir das Ganze kurz an und hab dann im Kopf wie das "Endprodukt" ausschauen soll.
            Dabei beachte ich: woher kommt der Nachsteiger, wohin zieht die nächste Länge, in welche Richtung kann die Belastung auftreten, in welche Richtung schauen die Karabiner (gesunder Schenkel), welches Material ist vorhanden, wo kann ich was dazu legen. Und dann fang ich zum Bauen an.

            Bei offensichtlich guten BH verbinde ich diese entweder mit dem Restseil oder mittels Bandschlinge. Wenn diese etwas durchhängt ist mir das ziemlich egal. Bei NH oder mobilen Geräten je nach dem, entweder einzeln abgebundener Ausgleich oder einfach abgebundener Ausgleich. Weiches Auge verwend ich so gut wie nie, da ich mehr Material brauche und die Bandschlinge so gut wie immer ablängen muss.
            www.chri-leitinger.at
            https://www.facebook.com/Chri.Leitinger.Guide

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            • #96
              AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
              Stimmt schon, wenn der runner nicht hält, gibt´s ein Problem. Im Notfall kann ich ihn aber auch in einen Ausgleich hängen. Außerdem wird dieses Risiko wohl vor allem bei Stichtlern, Holzkeilen, schlechten Haken und Keilen auftreten........ ergo, bei schlechten bis eigentlich keinen Ständen. Das wäre im Katastrophenfall aber auch genau der (schlechte) Stand, der die Sturzenergie bei dem selben Szenario mit Fixpunktsicherung wesentlich härter (nämlich F2) aufnehmen müsste. Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb gerade bei schlechten Ständen Fixpunktsicherung besser sein soll.
              Du übersiehst, dass ein Dummy-Runner als Umlenkung fungiert, in dem sich Sturzzug und Fangstoß als Belastung addieren, die Belastung wird also noch erhöht. Als vereinfachtes Beispiel: 2 Fixpunkte, die sich perfekt ausgleichen lassen, also die Kraft hälftig aufnehmen. Direkter Sturz in den Stand mit Fangstoß 4 kN.
              - Fixpunktsicherung im Ausgleich: jeder Fixpunkt wird mit 2kN belastet.
              - Körpersicherung mit Dummy Runner im Ausgleich: Ein Sturzzug von ca. 2/3 des Fangstoßes, also ca. 2,6 kN wird addiert. Der Ausgleich wird mit 6,6 kN, d.h. jeder Fixpunkt mit 3,3 kN belastet.
              - Körpersicherung mit Dummy-Runner in einem der Fixpunkte: Nur ein einzelner Fixpunkt wird mit 6,6 kN belastet.

              Körpersicherung mit Dummy Runner wirkt also härter auf den Stand als F2 Sturz in die Fixpunktsicherung, nicht umgekehrt. Und weich zu sichern, um die Belastung noch etwas zu reduzieren, kann man wahrscheinlich vergessen, wenn der Stürzende einem in den Stand donnert.

              Hier ist das ganze illustriert und genauer erläutert:
              http://www.davplus.de/uploads/images...u_juli_091.pdf

              Damit will ich nicht sagen, dass Körpersicherung tabu ist, aber der zusätzlichen Belastung sollte man sich halt bewusst sein.
              Zuletzt geändert von NilsW; 12.06.2013, 11:13.

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              • #97
                AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                Auch die Fixpunktsicherung funguiert als Umlenker, so dass sich Sturzzug und Fangstoß auch dort addieren. (Es sei denn Du knotest den Vorsteiger beim Abflug direkt in die Fixpunktsicherung )

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                • #98
                  AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  @NilsW Ziehen wir die Systemgrenzen so, dass wir den Zentralpunkt noch im System haben, ebenso den Sicherer (nehmen wir an - um es möglichst einfach zu halten - der Sicherer hängt mit vollem Gewicht im Zentralpunkt). Was unsere Systemgrenze durchschneidet ist einzig und allein das Seil das zum Vorsteiger geht und eben der Zentralpunkt.

                  Annahme: statische Belastung (wieder ums möglichst simpel zu halten)
                  Auf das System wirken nun zwei Kräfte: Eine auf den Zentralpunkt und eine durch das Seil vom Gestürzten. Diese beiden müssen sich im Gleichgewicht befinden und sind demnach gleich groß, aber natürlich in der Richtung entgegengesetzt.
                  Für diese beiden Schnittgrößen ist es völlig unrelevant was innerhalb der Systemgrenzen passiert.

                  Oder das selbe System dynamisch über die Energie betrachtet:
                  Es wird in das System die Sturzenergie eingetragen, die über den Zentralpunkt absorbiert werden muss. Über die auftretende Kraft am Zentralpunkt entscheidet nun einzig und allein wie schnell oder langsam der Sturz abgebremst wird (Seildehnung, Reibung, Beschleunigung des Sicherers, etc.). Wieder spielt es keine Rolle mit welchem Sicherungssystem innerhalb der Systemgrenzen diese Energie "bearbeitet" wird. Entscheidend ist nur wieviel Energie durch Reibung und beschleunigte Massen innerhalb der Systemgrenzen umgewandelt wird.

                  Daraus folgt: Dass es, für die Kräfte die am Zentralpunkt auftreten, egal ist welches der beiden Sicherungssysteme (HMS od. Körpersicherung mit Dummyrunner im Zentralpunkt) verwendet wird, sofern beide Systeme gleich "weich" funktionieren.


                  Stimmt das so, oder kann mir wer das Gegenteil erklären?
                  ----

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                  • #99
                    AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Zitat von NilsW Beitrag anzeigen
                    Hier ist das ganze illustriert und genauer erläutert:
                    http://www.davplus.de/uploads/images...u_juli_091.pdf
                    Vom DAV-Standplatzskript ist die aktuelle Version aus dem Jahr 2012. Hab jetzt die Änderungen nicht mehr im Kopf aber der Vollständikeit halber verlinke ich hier lieber die aktuelle Version: http://www.alpenverein.de/chameleon/...2012_19947.pdf

                    Kommentar


                    • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      ..............no comment zur dieser version..........da schleich ich mich besser
                      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 12.06.2013, 15:37.
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                      • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
                        @NilsW Ziehen wir die Systemgrenzen so, dass wir den Zentralpunkt noch im System haben, ebenso den Sicherer (nehmen wir an - um es möglichst einfach zu halten - der Sicherer hängt mit vollem Gewicht im Zentralpunkt). Was unsere Systemgrenze durchschneidet ist einzig und allein das Seil das zum Vorsteiger geht und eben der Zentralpunkt.

                        Annahme: statische Belastung (wieder ums möglichst simpel zu halten)
                        Auf das System wirken nun zwei Kräfte: Eine auf den Zentralpunkt und eine durch das Seil vom Gestürzten. Diese beiden müssen sich im Gleichgewicht befinden und sind demnach gleich groß, aber natürlich in der Richtung entgegengesetzt.
                        Für diese beiden Schnittgrößen ist es völlig unrelevant was innerhalb der Systemgrenzen passiert.

                        Oder das selbe System dynamisch über die Energie betrachtet:
                        Es wird in das System die Sturzenergie eingetragen, die über den Zentralpunkt absorbiert werden muss. Über die auftretende Kraft am Zentralpunkt entscheidet nun einzig und allein wie schnell oder langsam der Sturz abgebremst wird (Seildehnung, Reibung, Beschleunigung des Sicherers, etc.). Wieder spielt es keine Rolle mit welchem Sicherungssystem innerhalb der Systemgrenzen diese Energie "bearbeitet" wird. Entscheidend ist nur wieviel Energie durch Reibung und beschleunigte Massen innerhalb der Systemgrenzen umgewandelt wird.

                        Daraus folgt: Dass es, für die Kräfte die am Zentralpunkt auftreten, egal ist welches der beiden Sicherungssysteme (HMS od. Körpersicherung mit Dummyrunner im Zentralpunkt) verwendet wird, sofern beide Systeme gleich "weich" funktionieren.


                        Stimmt das so, oder kann mir wer das Gegenteil erklären?
                        Der Knackpunkt ist das "gleich weich". Die HMS beginnt ja spätestens bei 3kN durchzulaufen, d.h. der Fangstoß=Sturzzug beträgt im Falle der Fixpunktsicherung maximal 3kN. Im Fall des Sturz in den Dummy-Runner wird in dieser Umlenkung ja durch Reibung Energie gewandelt, nur ca. 2/3 kommen an der Sicherung an. Das gleiche Sicherungsgerät würde also erst bei einem Fangstoß von 4,5 kN durchlaufen. In dem Fall addieren sich die Kräfte im Dummy-Runner auf 3 kN + 4,5 kN = 7,5kN. Du hast natürlich recht, dass sich diese Belastung durch weiches Sichern reduzieren lässt. Aber es gibt ja ein paar Untersuchungen, dass vermeintlich weiches Sichern gar nicht so sehr die Kräfte reduziert, wie man gerne annimmt (wird halt oft nicht richtig gemacht). Und wenn dir dein Partner direkt in den Stand knallt, d.h. sein Sturzseil evtl. an deinem Körper lang läuft etc., wird es nicht leicht, weich zu sichern.

                        Wie gesagt, das ist nur die Erklärung der Theorie und wie die DAV Empfehlung zu Stande kommt, kein Plädoyer gegen Körpersicherung allgemein. Aber einen Dummy-Runner direkt in einen von zwei schlecht zu beurteilenden Normalhaken zu hängen, wie man es auch oft sieht, ist aus den beschriebenen Gründen keine besonders gute Idee.

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                        • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          ..............no comment zur dieser version..........da schleich ich mich besser
                          Geh...hättst dei Originalpost lossn...des hot scho gsogt ghert :-(

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                          • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            na gut, ich schreib halt nun rein was mir, bzw. meinen partnern wichtig ist und wie wir das machen, grundsätzlich ja jedem seine eigene sache woran er sich orientiert; auch gibt es für uns nicht unbedingt ein absolut richtig und absolut falsch, geschweige den ein schema; ist also nur unsere persönliche praktik, net mehr und net weniger!

                            1. bei standplätzen ohne bohrhaken, also mit herkömmlichen mobilen material oder vorgefundenen geschlagenen haken versuchen wir grundsätzlich einmal zwei (u.u. auch mehr) möglichst verläßliche fixpunkte aus mehreren teilen zu fabrizieren, möglichst in alle richtungen belastbar und zusammengebunden; diese beiden fixpunkte verbinden wir mit einem ausgleich der n i c h t abgebunden wird; die selbstsicherung wandert dabei in den am verläßlichsten erscheinenden fixpunkt, aber nicht in den ausgleich, wir wollen bei einem sturz möglichst selber nix abbekommen.
                            ist natürlich alles relativ, eine massive schenkeldicke sanduhr verbinden wir natürlich nicht mittels ausgleich mit einer fingerdicken;

                            2. warum meiden wir das abbinden vom ausgleich? zum einen geht damit ein erheblicher teil der festigkeit vom bandmaterial verloren (angeblich bis zu 40 %) zum anderen ist es schwierig bis unmöglich die zu erwartende belastungsrichtung exakt abzuschätzen und dementsprechend abzubinden; so geht mit dem abbinden die ausgleichende wirkung verloren und einer der punkte wird wesentlich stärker belastet als der andere, kann auch dahin führen nur einen voll zu belasten.

                            3. uns ist es wichtig bei bedarf, führungswechsel, hilfeleistung im notfall ect. uns vom stand möglichst rasch und unkompliziert entfernen zu können, daher ist es mir unverständlich ein felsköpfel mit dem restseil abzubinden und mich damit an den stand zu fesseln, mit einer entsprechenden reepschnur geht das meiner meinung nach wesentlich besser.

                            4. in unseren kreisen ist es absolut unüblich schnappkarabiner oder expressen in den stand einzubauen, den dummyrunner einmal ausgenommen; wir arbeiten ausschließlich mit schrauber.

                            5. statt bandmatterial mittels ankerstich (dieser knoten ist umstritten und wird bei handwerkern nicht verwendet) an bäumen zu befestigen verwenden wir wiederum lange reepschnüre die auch problemlos diverseste knoten vertragen.

                            6. wenn reihe, dann aus zuvor erwähnten grund nicht mit dem restseil.

                            7. sollte mich einer meiner partner an ständen aus diesem skript daherkommen, würde ich ihn höflich ersuchen andere zu bauen bzw. auf seine sicherungsweisheiten langfristig zu verzichten!

                            in diesem Skript hätte man anstelle der lustig dreinschauenden manderl wesentlich bessere musterstände abbilden können, und ein bisserl gscheiter ausrüsten hättens de manderl auch können, soviel liebe zum detail und soviel fehlendes zeug, die leute nehmen eben teilweise diese skripten für bare münze, versteh ich auch,.... irgendwie!

                            es steht mir absolut nicht zu behauptungen aufzustellen was nun richtig oder falsch ist, mir ging es bei diesem thread auch nicht darum die körpersicherung zu verpönen sondern lediglich um die sammlung verschiedener erfahrungen und sichtweisen einerseits.......

                            ....... und die anregungen das eigene tun ein bisserl kritisch zu hinterfragen, nicht mehr und nicht weniger!


                            noch einmal es gibt für meine wenigkeit kein absolut richtig und kein absolut falsch

                            und ein bisserl was ist auch aus dem thread dank eurer mithilfe mittlerweile herauszulesen, und dafür danke ich euch ganz herzlich, auch wenn wir nicht immer einer meinung sind.

                            l.g. reini
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 14.06.2013, 14:47.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              weil mir in den USA grad faaad is.

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen
                              Bezüglich Standplatzbau - für mich persönlich gibts da kein Schema F.
                              Wenn ich zu einem Stand komm, dann schau ich mir das Ganze kurz an und hab dann im Kopf wie das "Endprodukt" ausschauen soll.
                              Dabei beachte ich: woher kommt der Nachsteiger, wohin zieht die nächste Länge, in welche Richtung kann die Belastung auftreten, in welche Richtung schauen die Karabiner (gesunder Schenkel), welches Material ist vorhanden, wo kann ich was dazu legen. Und dann fang ich zum Bauen an.
                              Bingo! So gehört es. Und nicht anders. Tja meine Damen und Herren: erst das Hirnkastl einschalten und dann agieren.

                              Zitat von Christian13 Beitrag anzeigen

                              Bei offensichtlich guten BH verbinde ich diese entweder mit dem Restseil oder mittels Bandschlinge. Wenn diese etwas durchhängt ist mir das ziemlich egal. Bei NH oder mobilen Geräten je nach dem, entweder einzeln abgebundener Ausgleich oder einfach abgebundener Ausgleich. Weiches Auge verwend ich so gut wie nie, da ich mehr Material brauche und die Bandschlinge so gut wie immer ablängen muss.
                              Auch hier sieht das im Prinzip der alte der als erstes den Mikrokosmos frei kletterte gleich wie der Erstbegeher der noch eine Passage nullte
                              unterschiede gibt es marginale: Reihenschaltung machen wir auch bei BH ständen eigentlich nie. tatsächlich noch den Ausgleich. Bandschlingen binden wir nie ab. Weiches Auge: probiert und als ungeeignet für uns alten Hasen angesehen. Bzw.: die Vorteile sind nicht wirklich für uns nachvollziehbar.

                              Generell hat der 13er schon eine sehr sehr gut Einstellung und auch Ausbildung. Wenn i so überleg trennen sich die Grundlagen unserer Grundausbildung *ggg* um ziemlich genau 20!!! Jahre. und es ist nun mal so dass im Rhythmus von 5-8 Jahren immer wieder Neues präsentiert werden muss.


                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              0) na gut, ich schreib halt nun rein was mir, bzw. meinen partnern wichtig ist und wie wir das machen, grundsätzlich ja jedem seine eigene sache woran er sich orientiert; auch gibt es für uns nicht unbedingt ein absolut richtig und absolut falsch, geschweige den ein schema; ist also nur unsere persönliche praktik, net mehr und net weniger!

                              1. bei standplätzen ohne bohrhaken, also mit herkömmlichen mobilen material oder vorgefundenen geschlagenen haken versuchen wir grundsätzlich einmal zwei (u.u. auch mehr) möglichst verläßliche fixpunkte aus mehreren teilen zu fabrizieren, möglichst in alle richtungen belastbar und zusammengebunden; diese beiden fixpunkte verbinden wir mit einem ausgleich der n i c h t abgebunden wird; die selbstsicherung wandert dabei in den am verläßlichsten erscheinenden fixpunkt, aber nicht in den ausgleich, wir wollen bei einem sturz möglichst selber nix abbekommen.

                              2. warum meiden wir das abbinden vom ausgleich? zum einen geht damit ein erheblicher teil der festigkeit vom bandmaterial verloren (angeblich bis zu 40 %) zum anderen ist es schwierig bis unmöglich die zu erwartende belastungsrichtung exakt abzuschätzen und dementsprechend abzubinden; so geht mit dem abbinden die ausgleichende wirkung verloren und einer der punkte wird wesentlich stärker belastet als der andere, kann auch dahin führen nur einen voll zu belasten.

                              3. uns ist es wichtig bei bedarf, führungswechsel, hilfeleistung im notfall ect. uns vom stand möglichst rasch und unkompliziert entfernen zu können, daher ist es mir unverständlich ein felsköpfel mit dem restseil abzubinden und mich damit an den stand zu fesseln, mit einer entsprechenden reepschnur geht das meiner meinung nach wesentlich besser.

                              4. in unseren kreisen ist es absolut unüblich schnappkarabiner oder expressen in den stand einzubauen, den dummyrunner einmal ausgenommen; wir arbeiten ausschließlich mit schrauber.

                              5. statt bandmatterial mittels ankerstich (dieser knoten ist umstritten und wird bei handwerkern nicht verwendet) an bäumen zu befestigen verwenden wir wiederum lange reepschnüre die auch problemlos diverseste knoten vertragen.

                              6. wenn reihe, dann aus zuvor erwähnten grund nicht mit dem restseil.

                              7. sollte mich einer meiner partner an ständen aus diesem skript daherkommen, würde ich ihn höflich ersuchen andere zu bauen bzw. auf seine sicherungsweisheiten langfristig zu verzichten!

                              in diesem Skript hätte man anstelle der lustig dreinschauenden manderl wesentlich bessere musterstände abbilden können, und ein bisserl gscheiter ausrüsten hättens de manderl auch können, soviel liebe zum detail und soviel fehlendes zeug, die leute nehmen eben teilweise diese skripten für bare münze, versteh ich auch,.... irgendwie!
                              da ich diesen Wandelefant wirklich mit Wertschätzung begegne äußere ich mich bescheiden auch zu seinen ansagen wie folgt.

                              0: Einleitung: Bingo! Ich finde das ist ein gut gelungener Thread. Und es schadet nicht dass alte noch am Leben befindliche Hasen was dazuschreiben. Leute die alpin selber schon geflogen sind und auch alpin Flüge ihrer Partner hielten. Rest:absolut ident!

                              ad 1: ident! Vielleicht noch mit einem Zusatz. Ein Fixpunkt im Falle mobiler Absicherung besteht bei uns (auch Lehrmeinung HBGF) aus zwei mobilen Placements. Also sind nur Risse oder sowas da- keine BH- keine NH- so benötigt ein Stand (Ausgleich) 4 Placements.

                              ad 2: absolut ident! Ich kann diesen abgebundenen Scheiß nicht mehr ansehen wo ein Kasperl nach dem anderen immer noch nicht durchschaut hat wie es im Belastungsfall aussieht etc......

                              ad 3: ich klettere im schweren Fels ausschließlich im Führungswechsel (da kommt es bei 100 seillängen einmakl vor dass der Kollege sagt.."pfff...der steile Riss da...den tätst sicher lieber du als ich gehen..oder?" oder ich sag mal. "die supergeile arschglatte Platte tätst sicher lieber du als ich gehen- oder?".

                              ad 4: ident!

                              ad 5: oh- ein Gegensatz Reini! wir ankern alle Bäume Horichschule

                              ad 6: ident!

                              ad 7: alles neu macht der Mai.

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                              • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Ich halte es wie der 13er... . Von den alten Lehrmeinungen halte ich nicht viel. Hier ist es wie bei der Lawinenlehre, nur weil man 30 Jahr überlebt hat ist das kein Beweiß dafür das man es richtig macht. Die Ausgleichsverankerung gehört ins Altersheim! Gut ist nur das es mir wurscht sein kann wie ihr eure Stände baut, solange ihr das nicht so Unterrichtet.
                                Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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