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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

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  • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    60 cm zusätzliche sturzhöhe mit turboartiger beschleunigung???
    Es geht nicht um die "turboartige" Beschleunigung, sondern darum, dass der Krafteintrag nach der zusätzlichen Sturzhöhe extrem hoch ist wegen des statischen Bandmaterials.

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ........dafür einbuße von +/- 40 % festigkeit der bandschlinge!!!......die bandschlinge vielleicht bewußt zum schwächsten glied der sicherungskette einbauen???.....
    Wieso schwächstes Glied? Eine Bandschlinge hält 22kN im Einzelstrang. Auch abgeknotet liegt die Festigkeit also deutlich über den meisten Keilen, Friends, Normalhaken.

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ...bitte bei allem respekt wie willst die zu erwartende belastungsrichtung auch nur annährernd abschätzen können, die kann sich beim versagen der zwischensicherungen in ziemlich alle erdenklichen himmelsrichtungen ändern, von waagrecht links bis, direkt oben oder direkt unten und wahrscheinlich nur im letzten fall, eigentlich nur dann wird es wirklich spannend wie sich der verbleibende rest verhält!
    Ach was, entweder eine Zwischensicherung hält, dann ist der Sturzzug am Stand ohnehin nicht so hoch, da in einer Umlenkung viel Energie gewandelt wird. Hart wird´s, sprich richtig gefordert ist der Stand, wenn der Sturz direkt in den Stand erfolgt, weil z.B. alle Zwischensicherungen versagen. Und dann ist die Belastungsrichtung immer grob nach unten. Und da gilt dann, was Stefan schon geschrieben hat, dass der Einfluß der Belasungsrichtung auf die Belastung der einzelnen Haltepunkt in einer Kräfteverteilung nicht so dramatisch ist.

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    • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

      Danke Niels, da kann ich mir das schreiben sparen.
      Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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      • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

        Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
        Ich halte es nicht für Zielführend sehr viele Standplatzmodele zu kennen, zudem es eh gar nicht so viele gibt.
        (Dies rührt da her dass man mit den 2 gängigen Modellen alle Situationen abdecken kann und schnell eine gutbekannte Lösung hat --> Zeitersparniss ist Sicherheit, weniger Probleme durch Denkfehler)

        -Prinzipiell kennt man 2 Modelle: Reihenschaltung und Kräfteverteilung (das ist nicht gleich eine Ausgleichsverankerung).
        -Diese zwei kann man als Körper oder Fixpunktsicherung aufbauen. Anders als geschreiben ist es so dass man je weniger die Sicherung aus Bohrhaken besteht und je weiter die Stürze sein können desto mehr sollte man mit einer Sicherung vom Fixpunkt arbeiten. Auch wenn Standstürze (1. ZH sehr weit weg) möglich sind ist Fixpunktsicherung die Methode der Wahl, da gerade hier die Belasung für den Stand bei der Verwendung von Dummyrunnern verdoppelt wird.
        Anfangs bracht man nicht viel kennen, aber solang man alles gut kennt, ist es nie schlecht eine andre möglichkeit zu kennen.

        Die grenzen der fixpunktsicherung treten auf, wenn es keinen fixpunkt gibt. Sichert man zb von einer Steilen wand mit 3 friends, dann kann man eigentlich nur vom körper sichern. Den fixpunkt kann man wohl nur selten auch noch von untern sichern. Dies ist hauptsächlich in den USA bei deren big walls der fall aber es schadet nicht, diese sicherungsmethode zu kennen. Wann immer man den masterpoint nur in eine richtung sichern kann(friends, KK) ist die fixpunktsicherung an ihre grenzen gekommen. Dies tritt wohl in ö nur sehr selten auf aber es kann schon mal passieren. Selbst hab ich erst 1x eine msl vom körper gesichert, einfach weil es in dieser situation subjektiv am sichersten war. Aber genau für solche fälle ist es gut mehrere alternativen zu kennen.

        den dummyrunner kann man einfach in seinen masterpoint einhängen, die maximalbelastung ist zwar etwas größer als beim fixpunkt, allerdings nicht doppelt so groß, da es ein dynamisches system ist. Prinzipiell kann man den dummyrunner auch rückschalten damit die maximalkärfte bei einem faktor 2 sturz im masterpoint und nicht im dummyrunner auftreten.

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        • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

          Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
          die grenzen der fixpunktsicherung treten auf, wenn es keinen fixpunkt gibt. Sichert man zb von einer steilen wand mit 3 friends, dann kann man eigentlich nur vom körper sichern. Den fixpunkt kann man wohl nur selten auch noch von untern sichern.
          hä???

          ein fixpunkt ist vom mikrokeil bis zum klebehaken alles. ohne fixpunkte keine sicherung. aber auch keine körpersicherung!
          (außer natürlich schultersicherung bei festem stand )
          mit 3 guten friends kannst einen perfekten stand bauen. ausgleich an 2en und nach unten abspannen. voilà! warum sollte ich
          dann nur vom körper sichern können?
          warum nicht abspannen? mach ich immer wenns geht. geht wunderbar mit friends, keilen oder auch schlingen
          Zuletzt geändert von let_there_be_rock; 22.06.2013, 19:24.

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          • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

            weil man nicht immer von unten absichern kann... in der aktuellen lehrmeinung sieht man immer wie es irgendwas gibt womit man den masterpoint von unten sichern kann, nur in der praxis ist das nicht immer möglich

            das ganze mit den punkten ist halt im sprachgebrauch etwas kompliziert für mich ist die fixpunktsicherung die sicherung an einem masterpoint(weiche auge od was auch immer, dort wo man sich einbindet, der punkt der mit mehreren sicherungspunkten verbunden ist) welcher einen faktor 2 sturz nach unten und dann auch einen vorstiegssturz aushält. Problem ist halt wie erwähnt, dass man nicht immer den vorstiegssturz absichern kann. Ich finde das das abspannen an einem sicherungspunkt oft auch nicht das gelbe vom ei ist, sollte dieser sicherungspunkt nämlich ausbrechen(friend wandern, kk sich lösen, was auch immer) kann der ganze stand für einen vorstiegssturz nutzlos werden.

            In 99% aller fälle ist die fixpunkt sicherung die idealere lösung, ich sag nur dass es nicht immer die ideale lösung ist und das die körpersicherung durchaus auch vorteile mit sich bringt.

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            • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

              verstehe ehrlich gesagt den einwand trotzdem nicht.
              lieber gar nicht erst abspannen weils vielleicht nicht hält?

              zudem hat die frage fixpunktsicherung vs. körpersicherung
              nicht unbedingt was mit dem standplatzaufbau zu tun.

              Kommentar


              • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                mein einwand: man hat einen horzonale spalte mit 3 KK und unter sich nichts. Man kanns nicht von unten abspannen weil nichts da ist! Wenn man jetzt von seinem master point sichert -> fixpunktsicherung, dann kann es den bei einem vorstiegssturz dazu kommen, dass es einen samt des master points nach oben zieht, sich die KK aushängen und man generell ziemlich blöd da steht wenn nicht schlimmeres.

                Sichert man das ganze jetzt aber vom körper aus, kann man sich 2-3m unter ihm platzieren und wenn der vorsteiger fällt zieht es einen etwas nach oben aber die sicherungspunkte bleiben instand.

                Und wenn ein punkt wahrscheinlich nicht hält, dann ist er sowieso nutzlos und nur für die psyche aber nicht für den standplatzbau!!! Wer nach dem motto "wird schon halten" sichert, der lebt sehr gefährlich! Genau für solche situation ist es nämlich gut alternativen zu kennen!
                Zuletzt geändert von albertros753; 23.06.2013, 02:09.

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                • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                  ich halte es für mehr als unwahrscheinlich dass deine 3 KK im QUERriss nach unten halten und bei sturzzug nach oben rausfallen,
                  aber ich versteh jetzt was du meinst

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                  • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                    Zitat von NilsW Beitrag anzeigen
                    Es geht nicht um die "turboartige" Beschleunigung, sondern darum, dass der Krafteintrag nach der zusätzlichen Sturzhöhe extrem hoch ist wegen des statischen Bandmaterials.


                    Wieso schwächstes Glied? Eine Bandschlinge hält 22kN im Einzelstrang. Auch abgeknotet liegt die Festigkeit also deutlich über den meisten Keilen, Friends, Normalhaken.
                    oiso, der oane punkt reißst aus, der sturz verlängert sich um 60 cm und des arme statische schlingerl steht alleine da und es bleibt ihm nicht´s anderes übrig als den verbleibenden teil der auftretenden energie an den verbliebenen punkt weiterzuleiten, während der rest der verbliebenen beteiligten incl. dem seilerle, was angeblich nicht statisch sein sollte, nix davon abkriegen und einfach nur zuschauen???? also zu diesen versuch tät ich gern die details kennen......

                    ansonsten bauen wir bei kritischen ständen auch die krake, so etwa wie der kieni der es dankenderweise anspricht, wir verwenden dazu aber reepschnurmaterial, des kannst problemlos knüpfen, binden und gar so statisch ist es auch net.

                    ich hab schon mehrmal gschrieben, und andere auch, dass wir eigenbaustände aus 2 möglichst verläßlichen punkten , die wiederum aus mindestn zwei plazmants bestehen fabrizieren, und erst diese dann gesondert verbinden; also bei schwachen placements so 10kn mal mindestens zwei ergibt des schon einmal eher 20, bei guten vielleicht noch mehr, genau sagen läßt es sich natürlich nicht, aber da kommt das arme abgebunde schlingerl mit vielleicht 14 oder weniger ein bisserl schlechter weg; musterstände bestehend aus einem vereinzelten keil und einem armseligen hakerl, wie auch immer verbunden, sind in unseren kreisen unüblich, vielleicht kommen sie kurz vorm sterben zum einsatz, aber sonst gilt für uns mindestens 2 verbundene fixpunkte gebaut aus mindestens 2 platzmants!

                    und wenn du zwei bohrhakerle aneinanderreihst und mit abgebundenen schlingerle verbindest brauchen wir net diskutieren was des schwächere part sein wird.

                    und besten dank dem stef für die anregung fortbildungen zu besuchen, machen wir eh brav seit ewigen zeiten, aber ich persönlich gebe eher steirischen oder südtiroler bergführern als lehrmeister den vorzug, die erscheinen unsereins einfach praktischer!

                    aber eh guat dass brav hinterm sicherheitskreis vom dav stehst!
                    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 23.06.2013, 15:07.
                    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                    • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                      Die Krake ist doch nichts anderes, als ein abgebundener Ausgleich. Und wenn das schwächste Glied einer Kette tatsächlich nur 14kN hält, dann ist das doch eher ein theoretisches Problem...

                      Abgesehen davon ist die Lehrmeinung in Südtirol identisch zum DAV in Hinblick auf fixiertes Kräftedreieck, sprich abgebundener Ausgleich, und auch zum Thema Reihenschaltung bei Bohrhaken am Stand. Die Materialien vom AVS dazu finden sich im Netz.

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                      • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                        Natürlich wird immer nach dem aktuellen Stand der Unterlagen gelehrt! Das heißt aber nicht dass man all dies auch selbst verwendet,- und anwendet .

                        Bitte sehr meine Freunde. Eine nette Videoserie:
                        Teil 1:
                        http://www.youtube.com/watch?v=2joILJ2A2JI
                        Teil 2:
                        http://www.youtube.com/watch?v=NV3KiSmCgbQ
                        Teil 3:
                        http://www.youtube.com/watch?v=spTUGRIi-Mw
                        Teil 4:
                        http://www.youtube.com/watch?v=gOMsTiscIZ4
                        Teil 5:
                        http://www.youtube.com/watch?v=ZOojR1tRY3k
                        Teil 6:
                        http://www.youtube.com/watch?v=egittlL0Rzg
                        Teil 7:
                        http://www.youtube.com/watch?v=ix0RQ8kEgGI

                        Ich persönlich finde die Videoreihe eigentlich gut gemacht - und sehr ambitioniert! Übersichtlich. Wer Fehler darin sucht findet diese auch. Es soll ja jeder zufrieden gestellt werden
                        Ich erinnere mich persönlich gerne an schöne Standplatzbau- Übungsstunden mit abgebundenen Schlingen, oder nicht abgebundenen Schlingen, irgendwie unterspannt, oder Körper mit eingebaut. Die Vorgabe lautete alpine Route (6-) mit Wechselführung.

                        Spannend. ...... Zehn Teilnehmer. Immer jeweils derselbe Stand. Der erste Übungsstand -zwei Bohrhaken neueren Datums. Der zweite Übungsstand ein alter Bolt. Der dritte Übungsstand zwei NH.

                        Abwechselnd und uneinsehbar kam einer /eine nach dem anderen an die Reihe. Jeder der Stände der Teilnehmer wurde fotografiert und danach am Abend (mit Hilfe von Beamer und Gösser )die Frage gestellt welche Auswirkungen hätte:

                        a.) Ein Nachstiegssturz
                        b.) Ein Vorstiegssturz bei dem gegebenen Hakenverlauf

                        Rasch wird plötzlich aus einer sehr guten Kräfteverteilung an einem Alpinstand im Nachstiegsfall,-eine ganz grausame,- und eigentlich absolut ungewollte Reihenverankerung beim Vorstiegsflug. Schau schlau, sei schlau, Standplatzbau .

                        Ja das ist ein ganz interessantes Thema. Aja ,- zurück zum Thema Körpersicherung in Mehrseillängen.


                        Am Mittwoch begingen wir eine recht neue alpine Sportkletterroute mit vier Seillängen.
                        SL1 (sauschwer) wurde der Vorsteiger über den Körper vom Boden aus gesichert. Tube.
                        Der Nachsteiger mit Reihe und HMS (Stand an zwei Bolts).
                        SL 2 (mittelschwerer Genuss) der Vorsteiger Reihe mit HMS. Nachsteiger ditto. 2BH.
                        SL 3 (schwerer Genuß) der Vorsteiger Reihe mit HMS. Nachsteiger ditto. 2BH.
                        SL 4 (moralisch und schwer. Also ein Nachstiegsgenuß, weite Abstände und run outs, leicht überhängend, also Flugwetter) der Vorsteiger vom Körper mit HMS. Nachsteiger Reihe mit HMS. 2BH.

                        Aja nochmals zu den Keilständen. Dass ein Fixpunkt für uns zwei Placements haben sollte,- und somit für eine Ausgleichsverankerung (abgebunden oder auch uralt veraltet nicht- egal wie) vier Placements erforderlich sind,- ist unser Zugang im Kalk. Im Granit nicht! Tatsache ist dass der Scheisskalk einfach ein Scheisskalk ist.

                        Ich gehe gerne Keilrouten. Im Granit. Im Kalk nicht mehr. Ich kann zwar Stände wahrscheinlich brauchbar bauen,- aber ich gehe mit Sicherheit keine reine schwere Keilroute im Kalk mehr. Das Leben ist zu kostbar um schlechten Wein zu trinken und zu kostbar um Horrorrouten zu gehen.


                        Zum Schluss noch zum Sinn eines derartigen Threads: dieser ist erreicht wenn auch nur ein Kletterer mehr sich bewusst ist was eigentlich ein Standplatz zu leisten imstande sein muss. Darum: Lob den Diskutanten. Umfassend. Verschiedene Sichtweisen. Bravo!
                        Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 23.06.2013, 18:53.

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                        • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                          Zitat von NilsW Beitrag anzeigen
                          Die Krake ist doch nichts anderes, als ein abgebundener Ausgleich. Und wenn das schwächste Glied einer Kette tatsächlich nur 14kN hält, dann ist das doch eher ein theoretisches Problem...

                          Abgesehen davon ist die Lehrmeinung in Südtirol identisch zum DAV in Hinblick auf fixiertes Kräftedreieck, sprich abgebundener Ausgleich, und auch zum Thema Reihenschaltung bei Bohrhaken am Stand. Die Materialien vom AVS dazu finden sich im Netz.
                          Najo...da Reini will da sagen, dass sich Knoten bei Reepschnurmaterial (wie der Krake) wesentlich weniger auswirken wie in Bandmaterial. Und damit hat er auch recht. Ob man deswegen jetzt wieder zum klassischen Ausgleich greifen sollte? No Idea ... I machs ned, aber sterben wird jetzt ah kana droa

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                          • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                            danke kieni, genauso so is es!

                            ....und danke radlfahrer, auch für das schlusswort, genauso ist es gemeint und deswegen, siehe auch nachstehendes gsetzl, hab i mir des auch angetan!

                            seit einigen jahren beobachte ich bei jungen keltterfreunden die frisch von alpinkletterausbildungen, von welchem proficlub auch immer, zurückkommen, vollgestopft san´s bis über die ohren mit theoretischem wissen und neuesten erkenntnissen; meistens kommen´s mit dem neuesten vom neichen zeig daher, kennen begriffe und formeln, rechnen und gscheitln, du gspürst richtig den rauch in de köpf.........und dann hörst von de buam und madln laufend "stehst eh guat, i nimm die aussa, muaß die umhängen", dann stehens wieder ungesichert umeinander weil´s halt des falsche aufgmacht haben, standplätze aus einem unübersichtlichem gwurschtl wo sich keine *****mehr auskennt, ewige zeiten beim ungewollten führungswechsel, haben a völlig neiche sicherungsmaschin, können´s nur net annähernd richtig bedienen, und wenn´s was legen entspricht die haltekraft oft jener einer dotterblume, schlagen können´s sowieso nix, aber des können wahrscheinlich auch die meisten ihre ausbildner net wirklich!

                            ...mit dem kalk ist es sicher net so einfach mit dem selberbauern, mach ich mittlerweile daheim a nimmer, vielleicht gelegentlich in den dolomiten und des einzig wirklich wichtige und problematische thema wird das sichere anbringen von fixpunkten bleiben, genau des geht aber meiner meinung nach in dem von mir kritisierten skript unter, des verlangt kein hirnwixen, brauchst ah keine theoretischen skripten auswendig lernen und irgendwas ausrechnen, sondern entsprechend erfahrene lehrmeister von denen du dir was abschauen kannst und vor allem übung, übung, übung.....

                            najo, und des meinte ich mit de südtiroler bergführer, wern schon ähnliche biachln haben, aber die meisten dort aktiven haben halt viel mehr erfahrung im hakenschlagen & Co weil´s halt mit de bohrhakerle net so die freude haben!

                            beste grüße
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 24.06.2013, 10:36.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                              Naja wenn man früher nicht das Glück hatte, einen "Lehrmeister" der einen unter die fittiche nimmt zu finden, hat man sich das wohl alles selbst erarbeiten müssen. Ich kann mir vorstellen, dass da die Fehlerquelle wesentlich höher und fataler war, als bei frischen Kursabsolventen.

                              Dass solche Kurse halt manchmal zu theoretisch sein können, ist eine andere Sache. (Wobei ich glaub, dass viel eintscheidender ist, dass die Absolventen nach so einem Kurs zu Viel zu schnell wollen, dann tritt halt sowas auf wie Sicherungsgerät nicht beherrschen usw. [wobei wir lieber nicht die Sicherungsgerätedebatte in diesen Thread miteinbeziehen sollten!]) So sachen wie Chaos am Standplatz bekommt man halt erst mit Übung in den Griff, war bei mir zugegebenermaßen auch so, vor allem als wir meinten, wir möchten die Route recht schnell und flüssig klettern, haben wir uns gern verhaschpelt und die meisten Leute haben mir erzählt, dass man Placements legen nur mit Erfahrung lernen kann, das funktioniert halt dann zu Anfang nicht immer sehr gut (deshalb für mich zb derzeit ausschließlich gebohrte Standplätze, wenn dann aber einer wieder zu schnell zu viel will...)

                              Grundsätzlich ist theoretisches Wissen ja wohl nichts schlechtes, solange die Praxis stimmt! (Klingt bei dir a bisserl so, aber ich vermute du meinst es nicht so)

                              Ps: Frage zum Schluss, welchen Knoten verwendet ihr zum Verbinden eurer Reepschnüre am Standplatz?

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                              • AW: Körpersicherung in Mehrseillängentouren - pro und contra

                                Zitat von zappilot Beitrag anzeigen
                                Ps: Frage zum Schluss, welchen Knoten verwendet ihr zum Verbinden eurer Reepschnüre am Standplatz?
                                I nimm für Reepschnürl am Standplatz im Normalfall Kevlar ... und de verbind I mitm Paketknoten.

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