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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

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  • #16
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Vielleicht sollte man auch die Formulierungen des Alpinpolizisten nicht zu schwer auf die Waage legen. Alle, die bei so einem Extremeinsatz arbeiten müssen, haben auch erheblichen Stress.

    Die Gemeingefährdung kann ich mir auch nicht vorstellen, man kommt ja nicht in Bergnot, um die Alpinpolizei oder die Bergrettung zu testen.

    Was mich aber schon berührt, ist, dass sie örtliche Bergrettung, die die Verhältnisse auf der Schneealm richtig einschätzen müsste - wer sonst?, so mangelhaft ausgerüstet ist, dass die Menschen Erfrierungen haben.

    Ich bin schon bei - 20°C und Wind Schi gefahren - aber Erfrierungen habe ich mir keine geholt und ich bin sicher nicht so ein Profi, wie ein Bergretter. Entweder ist die Meldung übertrieben oder der Enthusiasmus überdeckte die Gefahreneinschätzung, oder?
    Liebe Grüße Gerhard



    Zum Sterben zu jung
    Zum Arbeiten zu alt
    Zum Wandern und Reisen top fit

    Kommentar


    • #17
      AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

      edit.
      Zuletzt geändert von Dobro; 05.02.2012, 15:22.
      https://www.facebook.com/AlpinesNotfallmanagement

      Kommentar


      • #18
        AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

        Zitat von hansoen Beitrag anzeigen
        gut, hier bin ich mit deiner meinung. aber die koordinaten hätten sie mit dem handy rausschicken können, man kann zur not in der jacke die geräte bedienen - ist zu mindest meine meinung.



        das wissen wir ja nicht, ob sie das nicht gemacht haben... genau so wenig als ob sie mit fleece fingerlingen oder daunen fäustlingen unterwegs waren...
        ich hab kein gps, bin auch kein verfechter der technik. dennoch denke ich, dass in vielen situationen es schlimmeres verhindern kann.
        Bei diesen Wind und der Kälte die Jacke aufmachen um einen Notruf abzusetzen, wird (vermutlich ) das Ende beschleunigen :-)

        Hast Du auf deinen Handschuhen und am Zipp der Jacke ein Schnürl drauf?
        Wenn nicht, viel Spass beim zumachen wenn mal die Finger steif sind :-)

        Ok, die koordinaten sind abgesetzt, der Disponent gibt diese weiter... Bergretter steigen auf...geführt vom GPS.
        Wie lange brauchen diese Retter um vor Ort zu sein?
        Was passier in der Zwischenzeit? Die Hilflosen warten an Ort und Stelle?
        :-) .... die Erfahrung lehrt das anders
        Überlebenstrategie? Weg von der Oberfläche...

        Hätten die beiden eine Schneehöhle gehabt, so wäre das in den Medien ziemlich sicher hinausposaunt geworden.

        Erfrierungen dieser Art bekommst Du vorrangig im Gesicht, an den Zehen und Finger....
        Das Gesicht kann man mit einer Sturmhaube usw. schützen,
        Die Finger mit guten Handschuhen.
        Die Zehen ....naja, damit kämpfe ich auch

        Kommentar


        • #19
          AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

          Was soll den da sooo unglaublich sein?

          Die beiden kamen in Bergnot und wurden gerettet. Dass die Bergretter anscheinen keine gscheiten Handschuhe haben kann man den beiden nicht vorwerfen...

          Kommentar


          • #20
            AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

            Zitat von Dobro Beitrag anzeigen
            @tch: Also ich denk wir ersparen den Moderatoren deine Beschwerde, denn diesen Teil hab ich doch klar von meinem Zitat an dich abgegrenzt.

            Ich weiß nicht was du mir jetzt unterstellen willst aber ich fühl mich von den beiden Personen überhaupt nicht gefährdet, immerhin bin ich zuhause und nicht auf der Schneealpe...

            Ich werde meine Emotionen sicher nicht zügeln weil es mich einfach ankotzt, dass irgendwelche Leute unter einem Pseudonym im Internet ihre Weisheiten an die Massen bringen müssen.

            Wenn du dich ja so gut auskennst in den Bergen dann ist dir ja sicher bewusst dass man Erfrierungszeichen nicht unbedingt sofort erkennt und wenns soweit ist dann kann man sich nicht in Arbeitszimmer wünschen damit man sich schnell aufwärmt und auf Gipfeltreffen schauen kann was wer wo wie besser machen kann. Sondern dann ist es höchstwahrscheinlich so dass man den Abstieg durchziehen muss und da kann man oft noch so gut ausgerüstet sein.

            Aber Gott sei Dank redet es sich im nachhinein überhaupt nicht leichter!
            Hallo Dobro- Du hast mir haltlose Aussagen untestellt...schon vergessen?

            Diese aus Deiner Sicht haltlosen Aussagen kannst Du mit Fakten untermauern?
            Eher nicht....
            Weissheiten... Du hast recht- hoffe das Du ein wenig von dem was ich geschrieben annimmst..
            Erfrierungszeichen nicht erkennt? Sag mal, hast Du keine Ausbildung in der Richtung erhalten
            Warst Du beim Einsatz dabei?
            Wenn ja- hast Du Dich durch die beiden gefährdet gefühlt?
            Schneealpe ist doch das Einsatzgebiet "Deiner" EST,, oder liege ich da ganz falsch?

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            • #21
              AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

              Ich kenne keine Details, nur den Bericht von orf und presse. Großes Lob den Bergrettern! Ich war gestern auch in der Nacht auf 1700 m, es waren wirklich sehr lebensfeindliche Bedingungen. Nach so vielen Stunden nur leichte Erfrierungen (laut Bericht) zu haben ist sicher auf die gute Ausrüstung der Retter zurückzuführen (man kann nicht erwarten dass jeder Bergretter himalayatauglich ausgestattet ist).
              Über die Ausrüstung der Tourengeher steht leider in den Berichten nichts, sie waren wohl nicht für eine Nächtigung ausgerüstet (was auch vollkommen richtig und legitim ist, wenn nicht geplant), allerdings haben sie dennoch sehr lange unter diesen Bedingungen überlebt, wenn auch mit Erfrierungen. Da kann die Ausrüstung bzw. das Verhalten nicht so schlecht gewesen sein. Eine Anzeige wegen fahrlässiger Allgemeingefährdung halte ich für überzogen, allerdings ohne Einzelheiten zu kennen. Es darf nicht so weit kommen, dass man es sich zweimal überlegt in einer Gefahrensituation den Notruf zu wählen, aus Angst vor einer Anzeige. (Auch wenn die Strafzahlung in keinem Zusammenhang mit dem gewonnenen Leben steht)

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              • #22
                AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                Zitat von MarkusA Beitrag anzeigen
                Was soll den da sooo unglaublich sein?

                Die beiden kamen in Bergnot und wurden gerettet. Dass die Bergretter anscheinen keine gscheiten Handschuhe haben kann man den beiden nicht vorwerfen...
                Seh ich sehr ähnlich.

                Berichte über solche Alpinunfälle haben mich in letzter Zeit sehr am österreichischen Journalismus zweifeln lassen- Unwahrheiten/ Wichtige Details weggelassen/diverse Teile einfach neu erfunden. Deswegen will ich dem keinen Glauben schenken.

                Wenn "MountainRescue" Details weiß, und dann einen Satz a la "Manchen ist nicht mehr zu helfen" schreibt, glaube ich im als Bergretter aber, dass hier grob fahrlässig gehandelt wurde.

                Dennoch:
                Bergrettung funktioniert auf freiwilliger Basis, also kann man die beiden wohl nicht für eine "Allgemeingefährdung" mit einer Geldstrafe belangen- find ich sogar saudumm.

                Froh sollens auf jeden Fall sein, dass die Bergretter ihren von Eiszapfen behangenen Hintern gerettet haben!

                Das mit den Erfrierungen kann ich mir irgendwie nicht erklären (besonders nicht die Quantität)...
                www.facebook.com/bergaufundbergab

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                • #23
                  AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                  Was heißt "mit relativ wenig Ausrüstung unterwegs"?
                  Weiß das jemand?


                  Hier der Bericht aus der Presse:
                  Samstag, kurz nach 20 Uhr, war vom Schönhaltereck auf 1800 Metern Seehöhe ein Notruf abgesetzt worden: Zwei Wiener Tourengeher, 36 und 37 Jahre alt und laut Alpinpolizei sportlich und durchaus bergerfahren, hatten sich auf einer sogenannten "Haute Route" von Krampen nach Neuberg über mehrere Gipfel verirrt. Sofort wurden Kräfte von Bergrettungsdienst und Alpingendarmerie in Marsch gesetzt. Die Situation war undurchsichtig, der Akku des Handys bereits sehr schwach, berichtet Johann Püreschitz von der Alpinpolizei: "Gerade als wir abbrechen wollten, riss es auf, und ein Kamerad sah das Licht einer Stirnlampe."

                  Die beiden erschöpften und unterkühlten Männer - sie waren auf der Extremtour mit relativ wenig Ausrüstung unterwegs - wurden zu Tal gebracht, wo man um 5.15 Uhr ankam. Die Geretteten wurden in die Krankenhäuser Mürzzuschlag und Bruck/Mur eingeliefert. Beide erlitten Erfrierungen schwererer Natur, einer im Gesicht. Bei der Bergung waren beide ansprechbar.

                  Trotz der guten Ausrüstung erlitten auch acht Retter zum Teil leichte Erfrierungen sowie Unterkühlungen. Sie konnten nach ambulanter Versorgung nach Hause entlassen werden. Den beiden Tourengehern drohen nun Anzeigen wegen fahrlässiger Gemeingefährdung: "Sie haben die Tour bei diesen Bedingungen einfach unterschätzt", so Alpinpolizist Püreschitz. Immer wieder komme es vor, dass sich auch erfahrene Berggeher keine Gedanken machten und davon ausgingen, dass sie im Notfall ohnehin gerettet würden. In diesem Fall war es jedenfalls äußerst knapp: "Wenn wir abgebrochen hätten, hätten sie wahrscheinlich nicht überlebt." (APA)
                  Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

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                  • #24
                    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                    Die Fahrlässigkeit besteht meiner Meinung nach darin, bei diesen Temperaturen überhaupt weiterzugehen, wenns nebelig wird und der Wind die Schi wegreißt. Das wird ja wohl nicht schon beim Weggehen so gewesen sein. Das merk ich ja schon bei der Waldgrenze, bei der Nebelgrenze oder wo auch immer vorher, wenns so arg wird. Wieso sind sie zum Abfellen nicht zu irgendeinem windgeschützteren Platz abgerutscht?
                    Es gibt momentan wenig Spielraum für Fehler, das sollte man vorm Weggehen einkalkulieren.
                    Brauchst eh nur do auffi

                    Kommentar


                    • #25
                      AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Ich weiss nicht mehr als Du...

                      Wenn mal die Schi und Felle weg sind, die Orientierung im A.... ist, wo willst Du dann hinwandern?

                      bei -25 Grad im Nebel und 60 khm Wind kannst Du durch die Brille schauen und wirst die Umgebungen nur mehr sehr vage wahrnehmen.
                      Nebel und Wind sind schon eine gute Mischung, Kälte (kältezittern9 hilft dann noch ungemein.
                      nachdem ihr ja fest am spekulieren seit...

                      *) mit einem gps oder karte/kompass/höhenmesser hätten sie "möglicherweise" weder die orientierung, noch ihre schi und felle verloren.
                      *) wer keine ausrüstung zum navigieren bei schlechten wetter mit hat, wird "möglicherweise" auch auf andere dinge (schaufel, biwaksack,..) verzichten. unterkühlt, entkräftet und dann noch ohne schaufel oder wenigstens einen schi eine höhle graben war "möglicherweise" nicht mehr "möglich"


                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Das GPS kann Die zwar den Standort zeigen, dann ist schluss.
                      Hast Du eine Karte am GPS zeigt es Dir meist ein kleinen sehr ungenauen Karteausschnitt.
                      sorry, aber was willst du denn außer deiner position und dem richtigen weg noch wissen? ein aktuelles gps mit karte zeigt dir die selben details wie eine handelsübliche papierkarte. das es keinen hausverstand ersetzen kann, sollte selbsterklärend sein.




                      Zitat von tch Beitrag anzeigen
                      Was fehlte... eine Überlebenstrategie....nicht mehr, nicht weniger.
                      Wenn nichts mehr geht- weg von der Oberfläche!
                      Das ist eine alte Weisheit- davon steht leider nichts in der Bedienungsanleitung vom GPS.
                      beide haben überlebt, lag es an der überlebensstrategie? vielleicht haben sie sich ja eingegraben oder im biwaksack zusammengekuschelt? spekulationen über spekulationen...

                      wenn "whiteout" eine gefahrlose abfahrt verhindert, dann grabe ich mich wenn möglich ein. aber sofort den kopf in den sand (schnee) zu stecken, ist mit sicherheit nicht die beste strategie

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                      • #26
                        AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                        Angezeigt wegen Allgeimgefährdung?
                        Der Alpinplizist schiesst etwas über das Ziel hinaus!
                        Wen haben die beiden gefährdet? sich selber und keinen anderen!

                        Die Bergretter waren freiwillig unterwegs und meiner Einschätzung nach, für diese Rettungsaktion unzureichend ausgerüstet.
                        Ich sehe das eigentlich ganz ähnlich wie tch. Spaß ist das sicher keiner, mit guter Ausrüstung sollte das aber ohne Erfrierungen möglich sein?

                        Ein funktionierendes GPS-Gerät hätte vermutlich geholfen - vorallem kann man die Dinger auch ohne die Handschuhe auszuziehen benutzen. (Zumindest meins)

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                        • #27
                          AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                          Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                          Ich sehe das eigentlich ganz ähnlich wie tch. Spaß ist das sicher keiner, mit guter Ausrüstung sollte das aber ohne Erfrierungen möglich sein?
                          eine leichte erfrierung holt man sich schnell und durchaus ohne es zu bemerken. bei -15 grad und 60-70km/h windgeschwindigkeiten reichen ein paar minuten aus.

                          stell dir einfach mal vor du hast den ganzen tag gearbeitet. um 20 uhr ruft man dich zu einem (freiwilligen) rettungseinsatz. danach bist du 8-9 stunden bei sehr bescheidenen bedingungen unterwegs. eine unachtsamkeit (schlecht sitzende sturmmaske, kaputter handschuh,..) ist schnell passiert, bergretter sind auch nur menschen.


                          eine anzeige wegen allgemeingefährdung durchaus im bereich des möglichen und bei fahrlässigkeit kein einzelfall. ob die einsatzkräfte freiwillig gehen oder mit der peitsche gezwungen werden, tut nichts zur sache

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                            Ich glaub, ich bin im falschem film!!

                            Bei manchen aussagen kommt mir echt die galle hoch.

                            Da gibts tatsächlich leut, die sich aufregen, das die 2 für ihr maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges verhalten zur verantwortung gezogen werden??
                            Und was soll 'jeder verunglückte gefährdet seinen retter' heißen? Net bös sein, aber so einen schwachsinn hab ich noch nie gehört.

                            Ja, es stimmt. Jeder bergretter geht freiwillig zu einem einsatz. Und jeder von uns kann froh sein und sich glücklich schätzen, dass dem so ist. Im gegensatz zur alpinpolizei, die MUSS!
                            Und jetzt auch noch sagen die bergrettung war net vernünftig ausgerüstet und schlecht vorbereitet.
                            Vermutlich seid ihr gscheidmeier laufend 9 stunden bei - 25°C und starkem wind unterwegs und könnt das somit zu 100% einschätzen.


                            Aber klar, es is ja so einfach. Gehn ma mal lustig drauf los, und wenn wir nimma weiterwissen oder können ruf ma halt die bergrettung. Die wird uns schon holen.

                            Ja, vom warmen wohnzimmer aus, lässt sich das alles ja viiieeeeel besser beurteilen, oder?

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                              Zitat von Doris Eggl Beitrag anzeigen
                              Ich glaub, ich bin im falschem film!!

                              Bei manchen aussagen kommt mir echt die galle hoch.

                              Da gibts tatsächlich leut, die sich aufregen, das die 2 für ihr maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges verhalten zur verantwortung gezogen werden??
                              Wie schließt du aus dem Pressetext auf maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges Verhalten? Wenn du mehr weist, dann informiere uns doch. Vor allem fahrlässig würde mich brennend interessieren!

                              Ja, es stimmt. Jeder bergretter geht freiwillig zu einem einsatz. Und jeder von uns kann froh sein und sich glücklich schätzen, dass dem so ist. Im gegensatz zur alpinpolizei, die MUSS!
                              Was muss die Alpinpolizei? In der Nacht nach vermissten Personen suchen?

                              Und jetzt auch noch sagen die bergrettung war net vernünftig ausgerüstet und schlecht vorbereitet.
                              Vermutlich seid ihr gscheidmeier laufend 9 stunden bei - 25°C und starkem wind unterwegs und könnt das somit zu 100% einschätzen.
                              Woher kommen die Erfrierungen? Es hat den Anschein, dass man für den Einsatz nicht gut genug ausgerüstet gewesen ist.

                              Aber klar, es is ja so einfach. Gehn ma mal lustig drauf los, und wenn wir nimma weiterwissen oder können ruf ma halt die bergrettung. Die wird uns schon holen.

                              Ja, vom warmen wohnzimmer aus, lässt sich das alles ja viiieeeeel besser beurteilen, oder?
                              Was ist das für eine Aussage? Aber wenn Argumente fehlen geht's anscheinend ans persönliche oder wie? Ich denk für die zwei war die Nacht auch kein Vergnügen - schließlich haben sie die Nacht überlebt.

                              Vielleicht sollten manche Herrschaften überlegen ob die Bergrettung der richtige Verein für sie ist - als alternative empfehle ich das Rote Kreuz.

                              Soweit meine Meinung

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                              • #30
                                AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                                Ich möchte mich für die beiden Aussagen von gerhardg und doris eggl recht herzlich bedanken.

                                Eines möchte ich den Kritikern noch zu bedenken geben: Es heißt immer, ein Bergretter muss ja nicht gehen, ist ja sowieso alles freiwillig - das ist sicher richtig, aber und jetzt kommt das große ABER:
                                Ich möchte nicht wissen, wie die Kritiker reagieren würden, wenn es heißt, die Bergretter sind nicht aufgestiegen, weil das Wetter zu schlecht war oder sonstige Unbilden vorgeherrscht haben und die beiden Verunfallten nicht gerettet worden wären - euer Geschrei möchte ich dann hören!!!

                                Ich wünsche euch allen, dass ihr nie der Bergrettung bedürft und immer wohlbehalten von all euren Touren zurückkommt!
                                mfbg
                                MR

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