Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

[GEROLSTEINER]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

"..."

[Nordkette]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Doris Eggl und mountainrescue

[james007]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

bei so einer Wettervorhersage so eine Tour vorhaben und dann noch durchführen bist a ganz guater Bergsteiger,aber dann noch die Bergretter als Anfänger oder Überfordert hinstellen sind einfach Aussagen von Nichtwissenden oder einfach Menschen die nicht in den Bergen unterwegs sind.

nix für unguat!

[babyshamble]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

aus der Zeitschrift Bergundsteigen (Zeitschrift für Risikomanagement), Ausgabe 2/11:

Artikel: Risiko, warum nicht?

Zitat:

"Eigenverantwortung im Bergrettungseinsatz

Die Strafrechtsdogmatik zur Eigenverantwortung strukturiert die
Ausbildung und den Einsatz in der Bergwacht Bayern . Der Bergwachteinsatz
beinhaltet eine Pflicht zum Risiko. Das Anforderungsprofil
im (ehrenamtlichen) Einsatz ist eigenverantwortliche
Einsatzübernahme. Es gilt für die Einsatzleitung: Bei ausgebildeten
und geprüften, volljährigen Bergrettern, die ihrer Fortbildungspflicht
genügen und keine gesundheitlichen oder einsatzspezifischen
Mängel oder Defizite anzeigen, ist grundsätzlich
davon auszugehen, dass sie einem gefährlichen Einsatz physisch
und psychisch gewachsen sind. Diesem Grundsatz korrespondiert
grundsätzlich das Recht der (ehrenamtlichen) aktiven Einsatzkraft
auf persönlichen Einsatzabbruch aufgrund eigener Risikoanalyse.
Der Lagebesprechung (Briefing) als Instrument der Risikovermittlung
kommt dabei eine zentrale Rolle zu. Sie muss so
rechtzeitig sein, dass Gelegenheit zu eigener Überlegung und
damit Willensbildung bleibt. Chancen und nahe liegende Risiken
des Einsatzes sind aufzuzeigen. Eine Teilaufklärung zur Sicherstellung
ausreichender Einsatzbereitschaft und Einsatzwilligkeit
ist unzulässig. Die Lagebesprechung ist dabei ein dynamischer
Vorgang, weshalb auf funktionierende Kommunikation während
des Einsatzes (adäquate Funkausstattung und Funkverbindung)
größter Wert zu legen ist.

Die Einsatzbeurteilungen reichen dabei von einem akzeptablen
Risiko über ein reduzierendes erhebliches Restrisiko und einem
nicht reduzierenden hohen Restrisiko hin zu einem nicht mehr
akzeptablen Risiko. Parameter zur Steuerung eines (noch)
akzeptablen Risikos sind dabei der Grad der möglichen Schädigung
der Einsatzkräfte, die Erfolgsaussichten einer Rettung
sowie die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts. Allgemein
kann Eigenverantwortung nur bei Tat- und Gefährdungsherrschaft
gelten. Der Fürsorgegrundsatz bedingt deshalb, dass der
Dienstherr Gefährdungsherrschaft und Risikomanagement
ermöglicht, mithin der Retter adäquat ausgebildet, fortgebildet
und auch ausgerüstet ist. Eigenverantwortung und Fürsorge sind
keine Gegensätze, sie ergänzen sich!"

....

"Freilich gilt, dass bei unrechtmäßigen Handlungen des Täters die
sich selbst gefährdenden Retter in den Schutzbereich strafrechtlicher
Verantwortung einbezogen werden. Verletzt oder verirrt
sich aber ein Bergsteiger oder Wanderer, so schafft er keine
rechtswidrige Gefahrenlage. Der (ehrenamtliche) Retter handelt
grundsätzlich eigenverantwortlich und frei hinsichtlich des
„Wie“, inwieweit er die Rettungsaktion gestaltet und welches
Risiko er eingeht. Eine Zurechnung einer Verletzung oder des
Todes eines Retters im Sinne einer fahrlässigen Körperverletzung
oder fahrlässigen Tötung kann somit nicht erfolgen.
Die Unfälle bei Bergrettungseinsätzen im Dezember 2009 am
Pordoijoch (Italien), vier tote Retter, und im Januar 2010 im
Berner Oberland (Schweiz), zwei tote Retter, verdeutlichen die
Notwendigkeit effektiven Risikomanagements im Einsatz."

[Nicolas Wallner]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich find die Anzeige wegen Gefährdung schon gerechtfertigt... Ohne Details zu kennen, liest man in den Pressetexten doch zwei Dinge deutlich heraus: Schlecht Ausgerüstet für dieses Wetter und kein Notfallequipment um bei diesem Wetter eine Nacht im freien überleben zu können...
Wenn ma bei angekündigtem Sturm und -20° so a Tour macht, und dann net amal die entsprechende Ausrüstung mitzuhaben muss ma leider doch sagen das es die zwei geradezu darauf angelegt haben an Notruf zu brauchen... und des hat noch gar nix mit Nebel und Dunkelheit zu tun, wenn i bei so einem Wetter a Tour mach muss ma immer damit rechnen das was passieren kann (kann beim spazierwngehen in Wien ja genauso) aber dann muss ma halt vor allem damit rechnen das vielleicht einmal kein Heli mehr fliegen kann, und vielleicht der Sturm auch den Bergrettern zu heftig werden könnte...
Aber dann halt einfach mal drauf loszugehen mit dem (vielleicht unbewussten) Vorsatz "wird scho nix passieren" ist halt per Definition Fahrlässig... Dann is halt mal was passiert und auf einmal merkens hoppla wir haben vergessen uns einen Plan B zurechtzulegen...

Ich bin zwar nicht bei der Bergrettung, aber ich stells mir moralisch eine extrem schwere Entscheidung vor wenn da ein Notruf kommt (bei diesen extremen Bedingungen) und dann soll man entscheiden sich selbst in Gefahr zu bringen oder die Gewissheit das die zwei Tod sind wenn man daheim bleibt... Ich möcht so ne Entscheidung nicht treffen müssen, und ich zieh meinen Hut vor jedem der sie treffen kann...
Klar hätte der Bergretter die wahl nicht zu gehen, aber ob er das so leicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann... Und so sehe ich es sehr wohl als Gefährdung der Bergretter...

[tch]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

nachdem ihr ja fest am spekulieren seit...

*) mit einem gps oder karte/kompass/höhenmesser hätten sie "möglicherweise" weder die orientierung, noch ihre schi und felle verloren.
*) wer keine ausrüstung zum navigieren bei schlechten wetter mit hat, wird "möglicherweise" auch auf andere dinge (schaufel, biwaksack,..) verzichten. unterkühlt, entkräftet und dann noch ohne schaufel oder wenigstens einen schi eine höhle graben war "möglicherweise" nicht mehr "möglich"




sorry, aber was willst du denn außer deiner position und dem richtigen weg noch wissen? ein aktuelles gps mit karte zeigt dir die selben details wie eine handelsübliche papierkarte. das es keinen hausverstand ersetzen kann, sollte selbsterklärend sein.








beide haben überlebt, lag es an der überlebensstrategie? vielleicht haben sie sich ja eingegraben oder im biwaksack zusammengekuschelt? spekulationen über spekulationen...

wenn "whiteout" eine gefahrlose abfahrt verhindert, dann grabe ich mich wenn möglich ein. aber sofort den kopf in den sand (schnee) zu stecken, ist mit sicherheit nicht die beste strategie

Hallo Gerhard
aus Dir spricht der Experte.....:-(

Deine Logik ist ausbaufähig...

tch

[tch]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich möchte mich für die beiden Aussagen von gerhardg und doris eggl recht herzlich bedanken.

Eines möchte ich den Kritikern noch zu bedenken geben: Es heißt immer, ein Bergretter muss ja nicht gehen, ist ja sowieso alles freiwillig - das ist sicher richtig, aber und jetzt kommt das große ABER:
Ich möchte nicht wissen, wie die Kritiker reagieren würden, wenn es heißt, die Bergretter sind nicht aufgestiegen, weil das Wetter zu schlecht war oder sonstige Unbilden vorgeherrscht haben und die beiden Verunfallten nicht gerettet worden wären - euer Geschrei möchte ich dann hören!!!

Ich wünsche euch allen, dass ihr nie der Bergrettung bedürft und immer wohlbehalten von all euren Touren zurückkommt!

Hallo mountainrescue

Wie Dir sicher bekannt ist fällt die Enstscheidung nicht zu gehen bzw. einen Einsatz abzubrechen mehrmals im Jahr... zb bei Lawineneinsätzen.

tch

[LampisBerge]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Aber dann halt einfach mal drauf loszugehen mit dem (vielleicht unbewussten) Vorsatz "wird scho nix passieren" ist halt per Definition Fahrlässig

Und das von einem der "übernachtig" und quasi ohne Chance auf eine erfolgreiche Durchsteigung in die Watzmann Ostwand einsteigt - zumindest weißt du aber von was du redest, wenn du schreibst: "einfach mal drauf losgehen - wird schon nix passieren"

[tch]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich glaub, ich bin im falschem film!!

Bei manchen aussagen kommt mir echt die galle hoch.

Da gibts tatsächlich leut, die sich aufregen, das die 2 für ihr maßlos verantwortungsloses und fahrlässiges verhalten zur verantwortung gezogen werden??
Und was soll 'jeder verunglückte gefährdet seinen retter' heißen? Net bös sein, aber so einen schwachsinn hab ich noch nie gehört.

Ja, es stimmt. Jeder bergretter geht freiwillig zu einem einsatz. Und jeder von uns kann froh sein und sich glücklich schätzen, dass dem so ist. Im gegensatz zur alpinpolizei, die MUSS!
Und jetzt auch noch sagen die bergrettung war net vernünftig ausgerüstet und schlecht vorbereitet.
Vermutlich seid ihr gscheidmeier laufend 9 stunden bei - 25°C und starkem wind unterwegs und könnt das somit zu 100% einschätzen.


Aber klar, es is ja so einfach. Gehn ma mal lustig drauf los, und wenn wir nimma weiterwissen oder können ruf ma halt die bergrettung. Die wird uns schon holen.

Ja, vom warmen wohnzimmer aus, lässt sich das alles ja viiieeeeel besser beurteilen, oder?

Hallo Doris

Kennst Du einen Bergrettungseinsatz wo Retter nicht gefährdet sind...
Ich schreibe Dir gerne ein paar aus Deiner Gegend hier rein...

Es gibt Menschen die arbeiten auch im Winter sehr exponiert, damit ist nicht der Küchenherd auf der Seehütte gemeint

Wo sitzt Du jetzt? im Bärenkar oder im Wohnzimmer?
Auch Bergretter gehen lustig drauf los und wenn es kracht wird die Bergrettung gerufen... was da nicht etwas auf der Rax... :-)?

Einmal auf dem Weg zur Seehüttte, mit einer Lawine....

Dein Franz war damals einer der ersten bei mir...Top ausgerüstet und gut drauf.... es war saukalt...

Nochmals extra für Dich! wenn das Wetter so schlimm wie beschrieben hat die Ausrüstung nicht gepasst- ist ganz einfach.... versuch diese Aussage zu wiederlegen!

tch

[babyshamble]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

hier und hier gibt es noch ein paar Informationen zu dem Hergang

[Bernhard G.]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich durfte letztes Jahr hautnah miterleben, welchem Risiko sich Bergretter aussetzen und welche daramatischen Folgen das haben kann:
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=57816

Im obigen Fall war m.E. riesen Pech und nicht verantwortungsloses Verhalten die Ursache für das Drama. Schlimm genug.

Wenn ich aber diese Geschichte der beiden Tourengeher lese, kann ich die Bergwachtler sehr gut verstehen, daß sie not amused sind.

Ich kann die Bergwachtler nur bewundern, daß sie trotzdem ihren Dienst tun!

[slunecka]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Wenn ich die Lawinenskala vergleiche mit einer extremen Temperatur mit dazu Wind von 50 bis 60 hkm, so würde ich die Gegebenheiten von der Schneealm so bei Lawinenstufe 4 einreihen.
Geht man nun bei Lawinenstufe 4 auf Tour??? Ist dass nicht Leichtsinn von der feinsten Art. Was passiert wenn man bei Lawinenstufe 4 in einen Hang einfährt und die Lawine geht los; wer bekommt da die Rechnung der Bergeaktion serviert?
LG
der 31.12.
(der heute 5. 2. bei - 16 Grad am Handlesberg war)

[Gobi86]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Ich möchte mich für die beiden Aussagen von gerhardg und doris eggl recht herzlich bedanken.

Eines möchte ich den Kritikern noch zu bedenken geben: Es heißt immer, ein Bergretter muss ja nicht gehen, ist ja sowieso alles freiwillig - das ist sicher richtig, aber und jetzt kommt das große ABER:
Ich möchte nicht wissen, wie die Kritiker reagieren würden, wenn es heißt, die Bergretter sind nicht aufgestiegen, weil das Wetter zu schlecht war oder sonstige Unbilden vorgeherrscht haben und die beiden Verunfallten nicht gerettet worden wären - euer Geschrei möchte ich dann hören!!!

Ich wünsche euch allen, dass ihr nie der Bergrettung bedürft und immer wohlbehalten von all euren Touren zurückkommt!

egal ob freiwilliger oder beruflicher helfer aber eigenschutz geht immer vor fremd schutz!!!

tja dann würde ich sagen ihr habt einen schlechten verantwortlichen oder pressesprecher!! denn wenn wurde nicht aufgestiegen weil das wetter zu schlecht war sondern weil die gefahr für die retter viel zu groß war und verletzte oder gar tode retter niemanden helfen!!!

[Bassist]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

Weitere Meldungen dazu im Kurier:

An Dramatik war dieser nächtliche Bergrettungseinsatz in der Steiermark nicht zu überbieten. Zwei Wiener Tourengeher wurden Samstag auf der Schneealpe vom Nebel eingeschlossen. Die ganze Nacht hindurch wurde nach den verirrten Alpinisten gesucht: bei minus 25 Grad, bei eisigem Sturm bis zu 100 km/h. Skier und Felle wurden ihnen weggerissen.

Erst Sonntag gegen 5 Uhr 15 erreichte der letzte Retter unterkühlt das Notcamp im Tal bei der Feuerwehr Krampen. Zehn Polizisten und Bergretter hatten sich leichte Erfrierungen an Fingern und Zehen zugezogen und wurden im Spital behandelt.

Die Folgen für den einen Tourengeher, Markus S., 37, sind katastrophal: Er erlitt schwere Erfrierungen im Gesicht, an den Händen und Füßen. An seiner Nase hängen nur noch Hautfetzen, seine Augen sind komplett zugeschwollen. Der Wiener wird auf der Intensivstation im LKH Bruck behandelt. Sein Freund Hubert R., 36, kam mit Erfrierungen zweiten Grades etwas glimpflicher davon.

„Der Notruf wurde um 20.10 Uhr abgesetzt“, schildert Einsatzleiter Johann Püreschitz von der Alpinpolizei. „Wir wussten, dass die beiden die sogenannte Haute Route genommen hatten und sich irgendwo im Bereich des Schönhalterecks auf 1800 Meter Seehöhe aufhalten mussten. Dennoch war die Situation undurchsichtig.“ Die Verbindung zu den Alpinisten sei wegen eines schwachen Handy-Akkus kaum möglich gewesen. „Wir wollten frühmorgens den Einsatz zum Schutz unserer Kollegen schon abbrechen.“ Doch dann sei plötzlich der Mond durchgebrochen und ein Bergretter habe eine Stirnlampe entdeckt.

Anzeige möglich Püreschitz ist sauer. Die Tour der nicht besonders gut ausgerüsteten, aber erfahrenen Wiener sei leichtsinnig gewesen, bei schlechten Prognosen wegen extremer Kälte und Lawinengefahr. „Die Staatsanwaltschaft soll schauen, was da strafrechtlich rauskommt, eventuell eine Gemeingefährdung.“
„Dankbar“

Bergretter Ernst Schrittwieser, 46, sagt, in letzter Sekunde sei die Lebensrettung gelungen. „Es war einer meiner schwierigsten Einsätze.“ Kollege Max Holzer schildert: „Wir haben eine Almhütte aufgebrochen, um eines der Opfer (Hubert R., Anm.) mit Essen und Trinken versorgen zu können. Er war wahnsinnig dankbar.“


Und der Kleinen Zeitung:

Bergretter "Sie hätten die Nacht nicht überlebt"

Durch Leichtsinn gerieten zwei Wiener Tourengeher in Not und wären beinahe erfroren. Auch zehn Bergretter erlitten Erfrierungen.

Mangelnde Ausrüstung, eine fehlende Tourenplanung, die schlechten Wetterbedingungen ignoriert und dann auch noch zu spät Alarm geschlagen: Die beiden Wiener Tourengeher (38 und 39 Jahre alt), die Samstagabend sich selbst, 22 Bergrettungsmänner und zwei Alpinpolizisten in Lebensgefahr gebracht hatten, müssen sich schwere Vorwürfe gefallen lassen. Möglicherweise steht ihnen auch noch ein Gerichtsverfahren ins Haus, denn von der Polizei werden sie wegen grober Fahrlässigkeit angezeigt.

Die beiden Männer waren Samstag früh in Krampen, Bezirk Mürzzuschlag, zu einer Schitour ins Gebiet der Schneealpe aufgebrochen. Bergauf, bergab waren sie den ganzen Tag unterwegs. Sie waren auf dem Blastein, auf der Lachalpe, der Hinteralpe, dem Waxenegg, auf der Donnerwand, auf dem Schönhaltereck. Bei der letzten Abfahrt verirrten sie sich und wurden von der Dunkelheit überrascht.
25 Grad minus

Erst um 20.30 Uhr setzten die beiden Männer per Handy einen Notruf ab. Sofort brach eine Suchmannschaft auf. 22 Bergrettungsmänner aus Neuberg an der Mürz und zwei Alpinpolizisten kämpften sich bei minus 25 Grad, starkem eisigen Wind und hohen Schneemassen den Berg hinauf.

Währenddessen hielt Einsatzleiter Johann Püreschitz (Alpinpolizei Mürzzuschlag) vom Tal aus Kontakt mit den beiden Wienern. "Sie wussten nicht genau, wo sie sich befanden", erzählt Püreschitz. Immer wieder musste die Verbindung unterbrochen werden, um die Handy-Akus der Tourengeher zu schonen. "Sonst wäre der Kontakt abgerissen."

Nach Stunden erreichte die Rettungsmannschaft den Gipfelbereich am Schönhaltereck. Aber von den Wienern fehlte jede Spur. "Wir beschlossen, die Suche wegen der akuten Gefährdung der Rettungskräfte abzubrechen", sagt Bernhard Ulm, Leiter der Bergrettung Neuberg. "Da bemerkte ein Kollege eine Stirnlampe. Wir hatten die Männer gefunden. Sie hätten die Nacht mit Sicherheit nicht überlebt."

Beide hatten bereits Erfrierungen erlitten. Einer konnte trotzdem noch in Begleitung der Retter mit den Schiern selbst ins Tal abfahren. Der Zweite musste mit dem Akja abtransportiert werden. Erst um fünf Uhr früh war der Einsatz beendet. Nicht nur die beiden Tourengeher mussten ins Krankenhaus Mürzzuschlag gebracht werden. Auch zehn Bergrettungsmänner hatten Erfrierungen erlitten. Vier von ihnen sind noch im Spital.

[lalo]

AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

egal ob freiwilliger oder beruflicher helfer aber eigenschutz geht immer vor fremd schutz!!!

tja dann würde ich sagen ihr habt einen schlechten verantwortlichen oder pressesprecher!! denn wenn wurde nicht aufgestiegen weil das wetter zu schlecht war sondern weil die gefahr für die retter viel zu groß war und verletzte oder gar tode retter niemanden helfen!!!

Das ist richtig - und das wird auch bei allen Ausbildungen im Rescue Management an erster Stelle vermittelt!

Es gibt häufig genug Fälle, bei denen die Bergrettung aus Sicherheitsgründen nicht ausrückt.
Bewunderswert, wenn sie es trotzdem tun, aber die Geretteten anzuzeigen, weil man die eigene Mannschaft in Gefahr gebracht hat, anstatt abzubrechen geht gar nicht!
Hier wird versucht von einer Fehlentscheidung in der Führungsriege abzulenken.