Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

[BgldPeter]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

ich würde es begrüßen, wenn die alpinen Vereine diese 'Droh-Tafeln' auf ihren Inhalt hin ausjudizieren - Drohungen wie am Hauser Kaibling mit 'Besitzstörungsklage' scheinen fragwürdig, da die Liftbetreiber den Berg nicht 'besitzten' sondern bestenfalls ein Nutzungsrecht/Betriebsberechtigung haben...und da Parkverbote u.ä. mit gleicher Begründung ebenso fragwürdig scheinen.....
wer hat ein Kontrollrecht auf der Piste? usw.
eine juristisch gesicherte Position und Argumentation wäre für uns Tourenliebhaber hilfreich und Aufgabe 'unserer Vertretung' wie AV......ich wurde mal mit Anzeige bedroht und erfolgt ist dann nichts....bin auch nicht stehen geblieben und habe auch nicht geantwortet (im Aufstieg)....
lG
BgldPeter

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

mittlwerweile gibts ja schon wieder lawienengefahr... i hoff dass die verbote sich wieder, mit der erhöhten schneemenge, in luft auflösen, sonst könnte es schon in naher zukunft gravierende auswirkungen für alle "pistengeher" haben.

Und für alle "nicht-pistengeher", die meinen dass dies sie eh nicht betrifft. Es gibt auch etliche touren, deren startpunkt nun mal über pisten geht(zb am schneeberg). Es wäre wirklich schade wenns in zukunft(und das könnte schon nächstes jahr sein) heißt "kein tourengehen mehr auf pisten" und das in ganz Ö.

Wie erwähnt wird gibts keine wirklich bekannten fälle wo gestraft wird, aber das könnte sich auch ziemlich schnell ändern :S Also ich hoff mal, dass die verbote jetzt endlich wieder verschwinden. PS. Mir gehts nicht um parkplatzgebühren oder sonstiges, sondern um generelle Sperren von Gebieten.

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Das stimmt schon, allerdings ist beim Wegrecht auch nicht sklavisch eine bestimmte Wegführung vorgeschrieben: wenn der Wanderweg zB in der Mitte der Piste verläuft, darf ich mit Skieren trotzdem nur am Pistenrand (FIS-Regeln) aufsteigen.

Die FIS-Regeln wären insgesamt wahrscheinlich eine gute Grundlage, um die Thematik zu entschärfen.

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Im grunde sprechen die liftbetreiber, durch ihre pacht, eine betretungserlaubnis des grundes für die liftkartenbesitzer aus?

Nicht direkt. Die Liftbetreiber pachten den Grund ja gerade zur Skiabfahrt (wenn sie das tun: es ist recht häufig, dass sie dieses Recht selbst ersessen haben, oder nur den Grund gepachtet haben, auf dem Liftstützen udgl. stehen)

Damit könnten sie mEn wirkl ein verbot bewirken, außer es gibt wegerechte...

Nein, es spielt im Ergebnis keine Rolle: der Pächter hat gegenüber Dritten (bestenfalls) eine eigentümerähnliche Stellung, aber auch der Eigentümer wäre nicht anders zu behandeln. Für unsere Zwecke kommt es also überhaupt nicht darauf an, wer bücherlicher Eigentümer dieser Grundflächen ist.

... ich frag mich ob sie das raufgehen wirklich einfach, für liftkartenbesitzer, untersagen können.

Für Kartenbesitzer wahrscheinlich, etwas paradox, einfacher als für andere: schließlich haben diese einen Vertrag, mit dem sich das regeln lassen sollte.

Gut, dort gibt es eine StVO, aber...?

Genau das. Der Gesetzgeber wird das schon anordnen können, aber ein Privater nicht. So stehen zB einige der Landegesetze über die Wegefreiheit im Bergland unter einem Vorbehalt wegen "Interessen der Landesverteidigung, der Zoll- und Finanzverwaltung und solcher zur Verhütung von Seuchenverschleppungen" udgl. Aber auch hier handelt es sich bloß um einen Eingriffsvorbehalt zugunsten des Gesetzgebers.

Dort, wo bereits ein Wegerecht (ein markierter Wanderweg) vorliegt, wird dieses nicht durch einen neuen Verwendungszweck außer Kraft gesetzt. In gar nicht seltenen Fällen bedeutet dies meiner Meinung nach, dass ein Recht auf einen Pistenaufstieg zu Fuß besteht - wenn auch oft nicht entlang oder über die gesamte Pistenstrecke.

Das stimmt schon, allerdings ist beim Wegrecht auch nicht sklavisch eine bestimmte Wegführung vorgeschrieben: wenn der Wanderweg zB in der Mitte der Piste verläuft, darf ich mit Skieren trotzdem nur am Pistenrand (FIS-Regeln) aufsteigen.

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Ich meinte natürlich in erster Linie abseits bestehender Wegerechte- diese sind ohnehin mehrheitlich unstrittig.

Na ja, es gibt auch Meinungen, die bezweifeln, dass bestehende Wegerechte auch das Aufsteigen mit Ski an den Füßen mit einschließen. Demnach wäre dann nur Bergsteigen mit Ski am Rucksack auf markierten Wanderwegen wirklich unstittig.
Klar ist natürlich, dass die Thematik des "Pistenaufsteigens" auf Basis von Wegerechten allein nicht geklärt werden kann. Die bestehenden Wegerechte schließen aber in vielen Skigebieten (z.B. Turrach, Tauplitz, Unterberg) ein generelles Beretungsverbot für Tourengeher aus. Diese Rechtsmeinung scheinen auch die Skilifbetreiber selbst zu teilen - auch dort, wo Verbotstafeln aufgestellt wurden: Ernsthafte Versuche, tatsächlich gegen Skitourengeher vorzugehen oder diese gar zu verklagen, wurden bisher noch nicht bekannt...

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Hallo MarcusW,

Ich meinte natürlich in erster Linie abseits bestehender Wegerechte - diese sind ohnehin mehrheitlich unstrittig.

[MarcusW]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

Das klingt natürlich logisch, führt mich aber dennoch zur Frage:
Sind nicht Situationen denkbar, wo das Zufußgehen mit dem eigentlichen Verwendungszweck sowenig verträglich ist dass es dann doch wieder zu eingriffsintensiv ist ...

Dort, wo bereits ein Wegerecht (ein markierter Wanderweg) vorliegt, wird dieses nicht durch einen neuen Verwendungszweck außer Kraft gesetzt. In gar nicht seltenen Fällen bedeutet dies meiner Meinung nach, dass ein Recht auf einen Pistenaufstieg zu Fuß besteht - wenn auch oft nicht entlang oder über die gesamte Pistenstrecke.

[Mittagstein]

AW: Keine Skitouren auf der Turrach

... ist davon natürlich auch das Pistenaufsteigen umfasst, da es rechtlich nichts anderes als Fußgehen ist. Zumindest zu Fuß darf man gemeinfreie Flächen in jedem Fall betreten, eine weniger eingriffsintensive Nutzung ist ja gar nicht denkbar.

Das klingt natürlich logisch, führt mich aber dennoch zur Frage:
Sind nicht Situationen denkbar, wo das Zufußgehen mit dem eigentlichen Verwendungszweck sowenig verträglich ist dass es dann doch wieder zu eingriffsintensiv ist - vergleichbar mit Zufußgehen auf (ebenfalls dem Gemeingebrauch dienenden) Autobahnen und Schnellstraßen?
Gut, dort gibt es eine StVO, aber...?

[hikr]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

und dann hat die Skiwelt einfach im Nachhinein die Leistungen eingeschränkt!

inwiefern?

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

gut geklärt alles

mir stellt sich nur noch die frage wies jetzt mit der pacht aussieht. Im grunde sprechen die liftbetreiber, durch ihre pacht, eine betretungserlaubnis des grundes für die liftkartenbesitzer aus? Natürlich wird das wohl im pachtvertrag stehen... aber nehm mal an dass es so aussieht. Damit könnten sie mEn wirkl ein verbot bewirken, außer es gibt wegerechte....

Mich ärgert ja eigentlich die sperre am stuhleck. Letztes jahr hat man eine 1-fahrt-karte gekauft und durfte somit rauf gehen. Das ganze war quasi so geregelt, dass es eine "besitzstörungsklage" geben könnte, wenn man den parkplatz ohne karte nutzt. Find ich zulässig. Dieses jahr war ich noch nicht dort -> schneemangel, aber ich frag mich ob sie das raufgehen wirklich einfach, für liftkartenbesitzer, untersagen können. AGB hab ich leider nur für die e-tickets gefunden: http://www.stuhleck.at/html/D/nutzun...gen.asp?pass=x aber dort steht eigentlich absolut NIX übers skifahren drin. Weder übers raufgehen noch runterfahren.

Mal abgesehen davon, dass diese Verbote sowieso nicht geahndet werden, stellt sich mir einfach die frage, ob man solche verbote ignorieren kann(auch geknüpft an gewisse bedingungen, zb Liftkartenkauf) oder ob man dann vlt sogar mit besitzstörungsklagen...teuer... rechnen muss.

[ingmar]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

wie schauts eigentlich grundlätzlich mit den betriebszulassungen von liftbetreibern aus?

Verwaltungsrecht, ein Bescheid nach dem Eisenbahngesetz, würde ich vermuten, vielleicht noch was Landesrechtliches. Ich prüfe das jetzt nicht im Detail -- was willst Du zivilrechtlich daraus gewinnen?

Ist die "beförderung" nicht eigentlich ihre hauptleistung?

Natürlich, aber erneut, daraus lässt sich für unbeteiligte Dritte, die gerade keinen Vertrag mit dem Liftunternehmen haben, nichts gewinnen. Die Hauptleistungspflicht oder vielleicht treffender der Unternehmenszweck von Billa, Hofer & Co. ist der Einzelhandel: trotzdem ist es völlig unstrittig zulässig, das Parken auf dem Supermarktparkplatz auf (potentielle) Kunden zu beschränken.

Können sie überhaupt das begehen der pisten einschränken, wenn man eine karte hat?

Das ist eine interessante Frage: ich gehe an sich davon aus, dass die Mehrzahl der Pistenaufsteiger keine Karte hat. Für Karteninhaber ließe sich das Benutzen der Piste entgegen der (Abfahrts-)Richtung wahrscheinlich in den AGB oder einer Betriebsordnung oder so regeln, aber das ist mW bisher nirgendwo der Fall. Es geht auch in den öffentlich Diskussionen eigtl. immer nur um die "Gratisblitzer".

Sind die FIS regeln rechtlich überhaupt wirksam oder einfach nur eine empfehlung?

Noch eine gute Frage. Zunächst ist das Pistengehen nach den FIS-Regeln nicht verboten, nur reglementiert. Die Frage nach der Rechtsnatur der FIS-Regeln ist damit aber nicht geklärt.

Meist wird heute die Auffassung vertreten, dass die FIS-Regeln zwar keine Rechtsnormen sind, ihnen aber insofern rechtliche Bedeutung zukommt, als es sich um eine Zusammenstellung natürlicher, die Sorgfaltspflicht umfassender Grundsätze handelt. Oder anders formuliert:

Bedeutung für die Rechtsanwendung erlangen sie aufgrund des Umstandes, dass infolge ihrer jahrzehntelangen Geltung und Beachtung seitens aller Wintersportler der Verkehrsablauf durch sie in so typischer Weise geprägt wird, dass von einem allgemeinen Vertrauen auf ihre Einhaltung auszugehen ist. Damit konkretisieren die FIS-Regeln für den Bereich des Wintersports das allgemein bestehende Gebot neminem laedere (Niemand zu verletzen/schaden, Anm.) und geben so Maß und Umfang der konkreten Pflichten für Skifahrer vor.

Alles klar?

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

hab mal eine frage an alle "anwälte" unter euch:

wie schauts eigentlich grundlätzlich mit den betriebszulassungen von liftbetreibern aus? Ist die "beförderung" nicht eigentlich ihre hauptleistung? Können sie überhaupt das begehen der pisten einschränken, wenn man eine karte hat? Sind die FIS regeln rechtlich überhaupt wirksam oder einfach nur eine empfehlung?

danke mal

[3tom]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

.....ist nicht die Talabfahrt.

Ist die Abfahrt Zinsberg bis Hochbrixen (1600hm bis 1290hm), an der Stelle gibt es bei Sonne oder Frühjahr auch immer gleich Schneemangel, oder mind. braun gefärbte Piste.

Am besten paßt hier der Skiwelt eigene, seit Jahren verwendete Werbespruch "irrsinnig" (groß, Spaß, toll...............(echt irrsinnig irrsinng)

Übrigens hatten wir über Jahre hinweg immer Saisonkarten, die sich nur unter meiner wohlwollenden Hinzurechnung von Pistentouren rentiert haben. Auch heuer haben wir 4 Saisonskipässe gekauft, und dann hat die Skiwelt einfach im Nachhinein die Leistungen eingeschränkt. Das waren heuer die Letzten!

[hikr]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

Ist schon schade für die Betreiber der Lifte und die Urlauber, die vielfach schon vor länger Zeit einen Skiurlaub gebucht haben. Da kann man schon verstehen dass die alles dran setzen die Pisten befahrbar zu machen.
Wie hoch ist der Abschnitt dort im Brixental? Ist der wirklich zwingend zu befahren? ich denke das ist die Talanfahrt wahrscheinlich und auch per sessellift bazufahren.
Wenn das diese Talabfahrt (1400 bis runter auf 800m) ist, die war doch eh problematisch, bin da mal vor ein paar Jahren runtergefahren Ende Februar, da gabs schon stellenweise keinen Schnee mehr. Die müssen sich halt die Frage gefallenlassen ob sie nicht einfach die Realität ignorieren und die letzten zehn Jahre falsch gehandelt haben (In Anbetracht der Höhenlage, Exposition (Süd) und der absehbaren Entwicklung).

[albertros753]

AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

is auf der Turrach das verbot eigentlich noch aktuell? bzw weiß wer ob es beibehalten wird? Auf der webcam schaut die schneelage ja schon langsam besser aus...