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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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? bessere Absicherung = weniger Leute ?

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  • #31
    AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

    Ich habe nicht alles gelesen, eigentlich gar nichst als die erste Meldung. Ich glaube es interessiert keinen einen langen Zu- und Abstieg in kauf zu nehmen, es sei denn es ist der Megaklassiker. Selbst im Yosemite bin ich Routen gegangen, die populär waren, aber ob des Zustieges war dort kein Mensch 8auch am Wochenende). Ich sag mal, dass der ambitionierte Hallenkletterer wahrscheinlich nicht so an einer 20 Sl 6+ Tour an der Dachstein Südwand interessiert ist....

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    • #32
      AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

      vielleicht auch eine frage vom persönlichem zugang; anfang der achziger, so wo unsereins angefangen hatte, gab es das sportklettern im heutigen sinne noch kaum; die leute haben im gebirg mit leichteren routen begonnen, sind eher langsam hineingewachsen, haben auch das dafür erforderliche gespür und andere dort nützliche fähigkeiten entwickelt! jedenfalls deckte sich damals in etwa der begriff bergsteiger und kletterer. die anspruchsvolleren touren der damaligen zeit ist man also erst angegangen, wenn man mit den bergen, in diesem falle halt dem xeis schon lange freundschaft geschlossen hatte.....

      in unseren tagen ist es eher umgekehrt, die leute steigen vollgepackt mit beeindruckendem theoriewissen nach unzähligen trainingseinheiten im "sterilen bereich" in einem wesentlich höheren schwierigkeitsbereich ins gebirgskraxln ein, wo ihnen nicht selten die erwarteten erfolgserlebnisse versagt oder versalzen werden.

      das hier angesprochene xeis, früher ein bevorzugter tummelplatz für die kletterer aus den östlichen ostalpen, hat sicher an beliebtheit stark eingebüßt, den grund dafür sehe ich nicht nur in den etwas schweißtreibenderen zustiegen, die hat man anderswo auch, sondern in den unzähligen neu entstandenen routen in anderen, mittlerweile relativ leicht erreichbaren gebirgsgruppen. ob nun wirklich die sogenannten cleanen routen so eine magische anziehungskraft ausüben möcht ich eher bezweifeln, die wiederholungszahlen sprechen eine sprache für sich!
      Zuletzt geändert von oidmosavoda; 10.10.2012, 17:54.
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

      Kommentar


      • #33
        AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

        Zitat von wallrat Beitrag anzeigen
        ...wahrscheinlich nicht so an einer 20 Sl 6+ Tour an der Dachstein Südwand interessiert ist....
        Zwar einfacher als 6+, aber im Steinerweg waren letzten Samstag locker 30 Kletterer gleichzeitig, während wir zu der Zeit im Johann quasi allein waren.
        (einer vor uns, einer nach uns)

        Liegt wohl daran, dass der Steinerweg doch recht berühmt ist, nehm ich mal an.
        (im einfacheren Pichlweg daneben waren vielleicht vier oder sechs Kletterer um die Zeit)

        Kommentar


        • #34
          AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

          Ja, den Steiner wollen seit einiger Zeit alle klettern, es vergehen keine 2 Monate dass mich wer fragt (für was Gscheites sind sich die Herrn dann zu fein),
          k.a. von woher der Hype für so a Tour kommt.
          Wahrscheinlich die vielen Forenberichte und Forenfotos.

          Kommentar


          • #35
            AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

            Szene 1:
            Ein wunderschöner Sonntag im Herbst und wir sind in der Festkogel SW-Wand allein...
            (das war vor etwa 20 Jahren undenkbar)
            Szene 2: Ein wunderbares Augustwochenende, auf der Berliner Hütte nur "Von Hütte zu Hütte"- Geher, kein Mensch geht auf den Gr. Möseler obwohl beste Verhältnisse herrschen. (auch das war undenkbar vor 20 Jahren)

            Man könnte den Eindruck gewinnen, das "ernsthaftere" Bergsteigen käme aus der Mode. Tatsächlich zeichnet sich ja ein Trend zum schnellen Abenteuer ab, das möglichst nur scheinbar, oder halt nicht so richtig gefährlich, zu sein hat. Diese Entwicklung spiegelt sich ja auch im überbordenden Klettersteigboom wieder.
            Anscheinend gibt es momentan nur einen geringen Prozentsatz Bergsteiger mit größerer psychischer Stärke. Der Erlebniswert der momentan so begehrten Pläsierabenteuer ist halt wahrscheinlich nicht so nachhaltig. Aber jeder, wie er will...
            Ich bin gespannt, wann und ob die Kehrtwende wieder kommt...
            Was die Klettertouren betrifft - genießen wir´s...

            LG

            Kommentar


            • #36
              AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

              Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
              ...

              Aber jeder, wie er will...
              Ich bin gespannt, wann und ob die Kehrtwende wieder kommt...
              Was die Klettertouren betrifft - genießen wir´s...




              "Schauts wie scheeen, kane Leit in der Wond!"

              Ist doch traumhaft oder!?

              Solln sie doch in ihren Hallen schwitzen, vor den Boulderfelsen grübeln und in der Schlange vorm Klettersteig auf den Steinschlag warten.


              Zufrieden kann man als Österreicher zwar nie wirklich sein, aber das hat wohl eher was mit der Mentalität zu tun.

              In diesem Sinne: Könnte schlimmer sein.
              Zuletzt geändert von kärntner1; 10.10.2012, 23:49.
              "Bergsteigen ist mehr als Sport.
              Es ist eine Leidenschaft." Hermann Buhl

              Kommentar


              • #37
                AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                Zitat von oidmosavoda
                das hier angesprochene xeis, früher ein bevorzugter tummelplatz für kletterer
                sowie für Sterbende !

                Warum auch immer - ich war damals noch ein Kind - führte mich mein Vater zu diesem berühmten Bergsteigerfriedhof in Johnsbach :

                a0 f.jpg

                Und mir war damals sofort klar :

                Auf solch einem (dubiosen) "Heldenfriedhof" möchte ich niemals liegen müssen :

                a1 fff.jpg
                Zuletzt geändert von Willy; 11.10.2012, 00:42.
                TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                Kommentar


                • #38
                  AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  Man könnte den Eindruck gewinnen, das "ernsthaftere" Bergsteigen käme aus der Mode. Tatsächlich zeichnet sich ja ein Trend zum schnellen Abenteuer ab, das möglichst nur scheinbar, oder halt nicht so richtig gefährlich, zu sein hat. Diese Entwicklung spiegelt sich ja auch im überbordenden Klettersteigboom wieder.
                  Anscheinend gibt es momentan nur einen geringen Prozentsatz Bergsteiger mit größerer psychischer Stärke. Der Erlebniswert der momentan so begehrten Pläsierabenteuer ist halt wahrscheinlich nicht so nachhaltig. Aber jeder, wie er will...
                  Ich bin gespannt, wann und ob die Kehrtwende wieder kommt...
                  Was die Klettertouren betrifft - genießen wir´s...
                  LG
                  da muss ich glatt mal dem willy rechtgeben, und schreib ein bisserl mehr. dass ich grad den fux zitier, ist zufall, aber da fielen mir ein paar phrasen auf, die ich früher auch gerne verwendet habe.

                  ist es zu kritisieren oder zumindest zu belächeln, wenn die spezies (ich nenne sie) freizeitsportler aus den vielen unglücken der vergangenheit lernt?

                  psychisch stark? was heisst das?
                  - das risiko verdrängend? negierend? ausblendend? nur ein sog restrisiko erkennend?
                  - sich selbst überschätzen? die eigenen fähigkeiten also so zu sehen, dass sie gefahren eliminieren?

                  ernsthafter alpinismus? was ist das?
                  - das wo der tod seilpartner ist?
                  - oder dreckselendige blockhaldenruafler, schiache spaltige hängegletscher mit lauernden seracs?
                  - das inkaufnehmen aller möglichen unanehmlichkeiten für die bestätigung des eigenen egos?

                  erlebniswert, nachhaltig?
                  - also nur der erlebt was, der fast krepiert. gewiss, meinen 400m abgang in einer steilrinne werd ich nie vergessen, aber ich könnt drauf verzichten. nein, im gegenteil: es zeigte einem wie verwundbar man ist, wie kostbar leben ist und wie wertvoll gesunde vorsicht, richtige selbsteinschätzung und zielwahl ist. obwohl mir nur die bindung aufgangen ist.
                  - plaisir ist also was minderwertiges? den erlebt man nicht, man konsumiert ihn, les ich da raus.

                  früher, das war zwischen und nach den krieg. da waren die menschen anderes gewohnt, entbehrungen, gefahren; die geisteshaltung war eine andere. erst nach langen jahren des friedens und erlangen eines noch nie dagewesenen wohlstandes ließ so ab den mittleren 80ern die kampf+krampfmentalität im alpinismus langsam nach. und gerade wegen der erlangten bequemlichkeit und der nimmer vorhandenen gefahren zieht es die menschen raus, sie wollen doch sich selbst fühlen, aber eben nicht ihre lieben jedemal zittern lassen, und selber gefordert, aber nicht gefährdet werden. ist ein erlebnis nur nachhaltig, wenn einem der sensenmann im genick sitzt? ich glaub, für die mehrheit reicht der blick in den abgrund, erste reihe fussfrei, aber gut gesichert.

                  ich sehe das eher als reifeprozess. mit der einen oder anderen fehlentwicklung und dem einen oder anderen überbordenden effekt. andere mögen es anders sehen, von dekadenz sprechen etc. nochmal, das soll kein freibrief jetzt zum niederbohren, zum klettersteig-aus-dem-boden-stampfen, zum liftbau etc sein, nein, nur ein erklärungsversuch.
                  Zuletzt geändert von pivo; 11.10.2012, 07:39.
                  mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                  bürstelt wird nur flüssiges

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                  • #39
                    AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                    Da bin ich ganz bei dir. Und der Reifeprozess kann auch beim Einzelnen einsetzen.
                    Wie gesagt - kann.

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                    • #40
                      AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                      Pivo, vielen Dank für dieses Statement.

                      Ich glaube jeder, der sich einmal wehtut, beginnt - auch wenn er in alter Leistungsfähigkeit an den Fels zurückkehren könnte - über das Glück nachzudenken, das er hatte und ob er noch einmal spielen will.

                      Obwohl ich das Gesäuse liebe, und das "Gesamtpaket" zu einem großen Teil zu einem tiefen, befriedigenden Erlebnis führt, hinterfrage ich einfach ob das zu investierende Risiko im Verhältniss zum gewonnenen Erlebniswert steht.

                      Ich habe in einer Sparafelddiagonale sicher nicht weniger Freude, nur weil man jetzt in der Crux BH statt Rostgurken klippen kann. Über die Frequenz einer König Löwenherz in Vergleich zu Vergleichbar schweren Nordwandrouten braucht man auch nicht zu diskutieren. Mit der Tiroldeklaration sind die Klassiker ausreichend geschützt. Ich sehe nur nichts verwerfliches daran, wenn jemand im selben Wandbereich eine Linie moderner Prägung einbohrt, und diese sich zum Besuchermagnet entwickelt.
                      carpe diem!
                      www.instagram.com/bildervondraussen/

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                      • #41
                        AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                        Auch die alten Klassiker waren zu ihrer Zeit modern. Es galt, Wände überhaupt zu durchsteigen, mit allem was zur Verfügung stand.
                        Der Bohrhaken hatte vor allem zur Diretissimazeit ein zwiespältiges Image. Der "Mord am Unmöglichen" wurde postuliert. Das hat sich mit Beginn der Sportkletterzeit gründlich geändert. Moderne Freiklettereien sind heute großteils ohne Bohrhaken "unmöglich". Es ist aber nicht mehr nötig, sein Leben zu riskieren, auch wenn trotzdem noch genug passiert.

                        Auch das Klettern hat sich verändert und in viele Disziplinen aufgespalten. Kaum jemand betreibt das "Gesamtpaket" auf hohem Niveau.
                        Durch Klettergarten und Halle können viele nach kurzer Zeit Einzelstellen bewältigen, an denen seinerzeit die Elite gescheitert wäre. Aus den Bewertungen kann man aber keine aber keine Gesamtanforderung herauslesen. So ist es für einen 8er Boulderer natürlich frustig, wenn er sich plötzlich in einer 5er Tour ansch...

                        Es ist ein Paradoxon aus gleichzeitiger Über- und Unterforderung entstanden. Das schafft natürlich Unsicherheit und führt oft dazu, auf alte Klassiker zu verzichten, auch unabhängig vom Zustieg.
                        Niemand will und soll abstürzen. Ein sturzgewohnter Klettergartler hat aber einen gänzlich anderen Zugang zur Materie, als jemand, der sich von den unteren Schwierigkeitsgraden (in denen man auch mit modernster Absicherung nicht stürzen soll) im Gebirge hocharbeitet.
                        Höhere Sicherheit bietet Spielraum für Sorglosigkeit, die man sich in den alten Routen nicht leisten kann.
                        Man sollte vielleicht eine andere Bewertung einführen, angelehnt an die englischen E - Grade.

                        Über all diesen Überlegungen steht allerdings die Tatsache, daß Bergsteigen per se nicht notwendig, sondern nur eine schöne Freizeitbeschäftigung ist. Man muß nicht Angst haben, wenn man nicht will. Man muß keine Rostgurke klinken, wenn daneben ein Bolt steckt. Man muß nicht stundenlang koffern, wenn man klettern will.
                        Man kann aber trotzdem noch und für den Einzelnen spielt es keine Rolle, wieviele andere das auch machen.
                        Brauchst eh nur do auffi

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                        • #42
                          AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                          @pivo: Ich sehe es auch als Fortschritt an, dass der Heldenalpinismus vergangener Tage überwunden ist. Und die Minimierung objektiver Risiken ist sicher eine begrüßenswerte Entwicklung. Was mich aber doch erstaunt, ist, dass viele Menschen, die in die Berge gehen, gar keinen Entdeckertrieb mitbringen und Bergsteigen, Klettern usw. wirklich vor allem als Sport sehen. Ich möchte das nicht kritisieren, mich wundert es nur.

                          Nachhaltigen Erlebniswert kann man sicher duerch Gefahren erzielen (zumindest wenn man's trotzdem überlegt, sonst hat es sich was mit Nachhaltigkeit) aber meinem Erleben nach auch durch andere Anforderungen wie z.B. Wegsuche, Verhältnis- und Wetterbeurteilung. Dieses bewusste Akzeptieren von Fehlerquellen macht für mich viel vom Erlebniswert aus. Natürlich sind mit Fehlerquellen auch immer Risiken verbunden, ich möchte nur sagen, dass ein Erlebnis auch dann sehr intensiv sein kann, wenn man die Gefahren nicht direkt erlebt, sondern etwas dafür tun muss, um sie zu vermeiden.
                          Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                          • #43
                            AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                            interessant, interessant! die leute bevorzugen klettersteige, überbohrte touren und kletterhallen weil sie mehr sicherheit suchen, versteh ich irgendwo, mach ich selber auch; merkwürdig, nur passiert gerade dort jede menge, auch im prozentuellen anteil der ausübenden, während man von den wilden sachen, die werden nach wie vor gemacht, so gut wie überhaupt nix hört!
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              interessant, interessant! die leute bevorzugen klettersteige, überbohrte touren und kletterhallen weil sie mehr sicherheit suchen, versteh ich irgendwo, mach ich selber auch; merkwürdig, nur passiert gerade dort jede menge, auch im prozentuellen anteil der ausübenden, während man von den wilden sachen, die werden nach wie vor gemacht, so gut wie überhaupt nix hört!
                              Das liegt imho daran, dass im "Geschützen Bereich" auch die ganzen Unerfahrenen unterwegs sind und sich dann auf Sicherheit verlassen (müssen) die es dann oft doch nicht gibt. Und die wilden Sachen machen dann hält überwiegend die Erfahrenen.

                              Natürlich kommt dann auch noch der Faktor der Quantität dazu - viele Menschen viele Fehler, wenige Menschen wenige Fehler ...

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                                In meine alpine Touren habe ich diese Einsamkeit noch nicht oft gefunden. Wahrscheinlich weil ich nur ab und zu im Gebirge bin und dann eher die "Schoenste" touren eines Gebietes aussuche. Mein Bereich ist so rund 4-5 grad. In die Dolomiten, Bergell, Chamonix, waren wir eigenlich selten allein in die Wand. Keine Ahnung warum. Vielleicht nur weil es immer schon Modetouren gegeben hat die jeder klettern wollte. Unabhaengig vom Laufzeiten, Bolts, Komfort, oder was auch immer. Mode ist eben schwierig zu definieren.

                                Die Steinerweg moechte ich auch gerne mal machen....

                                Kommentar

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