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Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

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  • tauernfuchs
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Meiner Meinung nach stellt sich die Frage, ob wir neue Kletterrouten brauchen nicht wirklich. Möglicherweise gibt es bereits genug!
    Tatsache ist, dass es immer mehr Kletterer gibt, die sich daran erfreuen. Und nicht jeder ist ein potentieller Erschließer.
    Vor allem in den 70ziger-90ziger Jahren sind auch viele Routen entstanden, die heute kaum mehr jemand "gebrauchen" kann, weil sie in einem Stil begangen worden sind, der zwar dem Erstbegeher zu Ruhm und Ehre gereichte, aber in einem Zustand hinterlassen wurden, der jedem Wiederholer wieder den Erstbegeherstatus aufzwingt.
    Solche Routen werden dann kaum je wiederholt und der Felsteil bleibt Jahrzehnte unberührt, bis, ja bis irgendein sehr guter Kletterer ohne nach der alten Linie zu fragen, einfach eine neue drüberlegt. Wir haben uns oft gefragt, ob das Sinn macht.
    Andererseits muß man auch den Kletterer verstehen, der aus purer Entdeckerfreude, eine Route in die Wand legt und sich den Teufel darum schert, ob und wann jemand sein Werk nachvollzieht. Wenn der Kletterer dann kaum Spuren hinterlassen hat - warum nicht...
    Mich persönlich befällt beim Anblick einer unbekannten Wand sofort das "Ananlysierfieber". Das hab ich ganz tief drinnen. Sofort wird die Wand, der Grat etc. auf mögliche Durchstiegslinien gecheckt und wenn dann die Linie noch unbegangen ist, überlege ich, ob ich sie vielleicht realisieren könnte.
    Liegen die Linien ausserhalb meiner Kletterfähigkeit, beobachte ich gespannt, ob jemand anders sie realisiert und darüber berichtet. Zuletzt geschehen am Grundlseeer Reichenstein, wo ich beinahe zwanzig Jahre darauf wartete, dass sich wieder etwas tut. In Vorjahr wars soweit...
    Hin und her gerissen war ich immer, über völlig unbekannte Touren zu berichten, die ja meine Gratunternehmungen meistens sind. Denn gerade der Umstand, dass darüber keine Beschreibung existierte, machte für mich die Unternehmung erst interessant... Hingegen gibt es aber viele Menschen, die einen völlig anderen Zugang dazu haben und Routen einfach gerne "konsumieren" (ich meine das keineswegs geringschätzig, bitte nicht falsch verstehen). Und wenn sich heute jemand bei mir für die vielen Routen im Grazer Bergland bedankt, freu ich mich schon drüber und bedaure es keineswegs, mir die "Arbeit" angetan zu haben.
    Brauchen wir neue Routen? Wahrscheinlich nicht! Aber es wird immer wieder Leute geben, die ihre Freude daran haben neue zu erschließen - und die andere Klientel, die sie gerne nachgeht.

    LG

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  • Chrii
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ein erfüllendes Gefühl ist es auf jeden Fall nach einer erfolgreichen Erstbegehung am Ausstieg zu stehen, von demher kann man es wohl kaum jemanden übel nehmen noch nach neuen Touren zu suchen und diese erstzubegehen.
    Eins stimmt schon, die großen klassischen Linien sind bei uns wohl schon zu einem großen Teil beklettert worden. Mit ein wenig Phantasie und Einsatz lässt sich meiner Meinung nach aber schon noch immer etwas finden - obs für die Allgemeinheit nötig ist sei mal dahin gestellt.
    Erschließt man eine Tour vor allem für die Klettergemeinde als solches sollte man sich schon Gedanken darüber machen, ob diese Tour Sinn macht und nötig ist. Geht es einem aber vor allem den Akt der Erstbegehung als solches, das hineinklettern ins Ungewisse usw so reicht wohl die innere Motivation als Begründung.

    Bei allem hin und her wär es jedoch wünschenswert sich in den Grenzen des Könnens zu bewegen und auch einmal zu verzichten ehe man sich auf Teufel komm raus irgendwo hochbohrt.

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  • Guru
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ich hab mir nie, abgesehen von einer Handvoll Einseillängenrouten, die Erschließerarbeit angetan. Ich hatte und wollte keine Bohrmaschine und für "klassisch" fehlten Partner und Nerven. Aber noch heute, obwohl meine Kletteraktivitäten auf ein Minimum zurückgeschraubt sind, lese ich gerne in Wänden.
    Aktive Kletterer haben eine Blick fürs kletterbare; ich war überall mit einem "Jagdblick" unterwegs, nicht nur im Gebirge. Auch Bäume und Gebäude habe ich ständig gemustert und jeder Türstock wurde auf seine Klimmzugtauglichkeit getestet. Davon kriegt man Lust, irgendwo als Erster raufzuklettern. In der Theorie hatte ich viele Projekte, Praxis siehe oben.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Motive und Ziele können vielerart Natur sein:
    Wenn da so eine Linie mir zuraunt "kletter mich, du musst mich klettern", mich monate- und jahrelang im Schlaf verfolgt, dann isses schon sehr schwer und ich freu mich wenn ich keine Spuren von Vorgängern finde, es wirklich so schön ist wie in den Träumen und ich es schaffe in einem für mich akzeptablen Stil raufzukommen (was akzeptabel ist ändert sich immer wieder mal ...). Und ich freu mich wenn ich jemanden durch Zufall treffe der die Linie geklettert ist und sich dran gefreut hat und vielleicht denkt er wär der Erste ....

    Was ich nicht kapier sind Kollegen die Topos zeichnen.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Ich kenne mittlerweile jede Menge Kletterer die es in Hallen auf den UIAA-Zehner bringen und im Gelände noch unter ganz akzeptablen Bedingungen im siebten Grad an ihre Grenzen stoßen, bzw. bei einem "wilden" sechsten Grad genervt das Handtuch werfen.
    Ich auch Ein bisserl drüber nachgedacht und is eh klar warum: woher soll ein Sportkletterer die Trittsicherheit eines Bergsteigers haben? Und wie soll er sich im "Nichtstürzengelände" sicher bewegen wenn er sonst oft an der Sturzgrenze zugange ist? Andersrum könnte man Ähnliches über reine Bergsteiger sagen. IMO sind das ganz einfach zwei verschiedene Paar Schuh ... gefährlich wirds halt wenn ein Bergsteiger in eine Halle geht ... oder umgekehrt.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    Nun meine Antwort lautet ganz einfach „Nein!“
    und keine (Topo-)Führer - mei Red!
    (wenn auch aus anderen Gründen)
    Zuletzt geändert von pingus; 07.08.2012, 16:14.

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Nun meine Antwort lautet ganz einfach „Nein!“

    Wir im Sinne der Allgemeinheit brauchen keine neuen Kletterrouten. Wir brauchen auch keine neuen Videospielkonsolen oder neue Chipssorten.
    Für das „Wir“ im eingeschränkten Sinne- die Kletterer meinend gilt für mich klipp und klar folgendes:

    1.) Jeder der am Fels bleibende Veränderungen vornimmt soll die „Tirol Deklaration“ zumindest einmal gelesen,- und wenn möglich auch den Sinn und Hintergrund dieser versucht haben zu verstehen.
    2.) Ob,- und in wie weit er sein Verhalten am Fels im Einklang mit dieser bringt muss ohnehin jeder selbst für sich entscheiden.
    3.) Die lokal arrivierten und geachteten Kletterer dürfen, sollen und nein- eigentlich MÜSSEN bei Verfehlungen einzelner handelnder in den Gebieten die sie kennen, achten und lieben durchaus ihren Zeigefinger erheben und lautstark Kritik üben.


    Für das „Wir“ im Sinne des Individuums, also für das „ich“ gilt folgendes:

    Ich brauche abseits des normativen Lebens meine kleinen Herausforderungen und liebe es zu Klettern. Mitte der 90er kannte ich mehr als 90% der Mehrseillängenrouten im Grazer Bergland. Wir fuhren und fahren in fremde Länder. Lernen fremde Kulturen kennen. Klettern wurde zur Lebenseinstellung fern einer rein sportlichen Zugangsbetrachtung.
    Jede Gereration fand ihre Probleme. Waren es früher die Gipfel die bestiegen wurden so folgten die Wände. Unsere Grossväter und Väter waren so gut dass sie uns kaum noch unbestiegene Berge, undurchstiegene Wände, hinterlassen haben. Danach kletterte man an Wänden und Massiven an denen früher achtlos vorübergegangen wurde. Heute klettere ich teilweise an kleinen Steinen die oftmals nicht einmal höher sind als der sie umgebende Wald. Andere Bouldern.

    Ich sehe Routen und habe Freude daran diese zu entschlüsseln. 7 ist nicht gleich 7 und neun nicht gleich neun. Und hin und wieder sehe ich Wände oder Linien die noch niemand zuvor versucht hat. Dann beginnt ein neues Spiel. Ein größeres Rätsel dass es zu lösen gilt.

    Doch weder diese Linie noch diese Wand sind ein Problem. Das Problem hat man nur in seinem eigenen Kopf. Weder Wand noch Linie sind ein Problem. Es entscheidet nur das wie, nicht das wo. Warum gerade da hinauf wo doch hinten schon tausende über den Wanderweg hoch gingen? Schön wenn man solche Probleme noch finden kann.


    Ich schliesse mit der Erinnerung an meine Punkte 1 bis 3.

    Und mit der Tirol Deklaration:

    tiroldekl[1].pdf
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 07.08.2012, 15:48.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ich glaube es sind weniger Regeln sondern der gesunde Menschenverstand gepaart mit ein bisserl mehr Selbstbeschränkung, Pluralismus und Respekt vorm Berg die uns "weiterbringen" bzw. die Sache auf lange Zeit spannend erhalten. Ich kenne mittlerweile jede Menge Kletterer die es in Hallen auf den UIAA-Zehner bringen und im Gelände noch unter ganz akzeptablen Bedingungen im siebten Grad an ihre Grenzen stoßen, bzw. bei einem "wilden" sechsten Grad genervt das Handtuch werfen.

    Mag mal ganz bewußt provokant behaupten die momentane "Versportlichung" hat zweifellos auch ihre guten Seiten, ein Rückgang an nennen wir es einmal vereinfacht "alpinen Können" läßt sich hingegen vielerorts beobachten. Ob nun die Zukunft im reinen Sportkletterkönnen liegen wird möchte ich einmal bezweifeln.

    Paßt zwar nur am Rande dazu aber die Erstbegehung von dem berühmten Steinerweg in der Dachsteinsüdwand dauerte damals etwa fünf Stunden, eine Zeit, die heute nach hundert Jahren trotz aller Erleichterungen von den wenigsten Seilschaften unterboten wird.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 07.08.2012, 13:18.

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  • Thomas S.
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    ja Thomas,

    ist ein absolut guter Ansatz, ich möcht ihn aber ein bisserl erweitern, die Intuitionen, Motive und Ziele können vielerart Natur sein ..................
    Der Grund, warum ich das so trennen mag, ist der: Wenn du den Sport als solchen weiterentwickeln magst (wenn du das kannst, ich selbst gehöre da leider nicht dazu), findest du selbst in Niederösterreich noch relativ viele Möglichkeiten. Da erübrigt sich auch ein bißl die Frage, ob weiter Erstbegehungen gemacht werden sollten. Diese werden wohl dann gemacht werden, wenn wer kommt, der stark genug für die betreffenden Linien ist ("....... bessere werden kommen!" ).

    Und im anderen Fall ist´s halt wie du selbst schon sagst: Die Möglichkeiten sind angesichts einer doch endlichen Felsfläche begrenzt, d.h., es ist ein Ressourcenproblem. Und deshab plädiere ich zumindest für einen behutsameren Umgang mit der vorhandenen kletterbaren Felsfläche, als das manche Erschließer derzeit praktizieren. Nur weil sich derzeit die wahrscheinlich meisten Kletterer boltgesichert in ihren Freikletterfähigkeiten im Bereich 6 bis 7 bewegen, muss ich als Erschließer noch nicht alle Routen dort hin trimmen. Insoferne mein Schluß: Neurouten ja, immer noch, aber welche Regeln wollen wir dabei befolgen?
    Zuletzt geändert von Thomas S.; 07.08.2012, 12:34.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von Harald Braun Beitrag anzeigen
    ........Daher bin ich dafür, dass es jetzt und auch zukünftig Neutouren-Erschliessung gibt (mit Berücksichtigung der bekannten naturschutz- und besitzrechtlichen Einschränkungen) geben wird.
    Ja Harald, da bin ich hundertprozentig bei dir!

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    ja Thomas,

    ist ein absolut guter Ansatz, ich möcht ihn aber ein bisserl erweitern, die Intuitionen, Motive und Ziele können vielerart Natur sein:

    aus eher sportlicher Sicht, also sein Kletterkönnen in einer möglichst schwierigen Route auszudrücken

    oder eine wilde abenteuerliche Wand auf einer natürlichen organischen Linie als Problem zu lösen

    im bewußten Verzicht und Selbstbeschränkung keine Bohrhaken ect.

    sich einer psychischen Herausforderung zu stellen, so wie halt beispielsweise Bonatti seinerzeit an dem nach ihm benannten Pfeiler

    um in schöner ruhiger Landschaft herrlichen Fels und genußreiches stressloses Steigen erleben zu können

    aus lobenswerten idealistischen Gründen um den Sport auch etwas mitzugestalten und einfach nur schöne Routen zu schaffen

    aus Liebeserklärung zu seinen Hausbergen und aus ökologischen Gründen um weite Anfahrten zu vermeiden

    auch aus rein kommerziellen Gründen im Nahbereich von Hütten ect.

    ließe sich noch endlos fortsetzen, wird aber nicht selten eine Kombination aus verschiedenen Motiven und nicht zuletzt einfach eine Leidenschaft sein.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 07.08.2012, 11:36.

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  • Harald Braun
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ich führe eine unfangreiche Liste mit Neutouren-Projekten, und das seit Jahrzehnten.
    Und immer wieder (fast bei jeder Wanderung, Skitour oder Klettertour) sehe ich felsiges Gelände, in dem interessante Touren erschlossen werden könnten.
    Aber ich überwinde mein Verlangen nach Erstbegehungen und sage mir dann immer, auch nachfolgende Generationen sollten noch etwas zu entdecken haben.
    Ich (und das gilt auch für meinen Partner A. K.) habe mich in den letzten zehn Jahren darauf beschränkt, ältere lohnende Anstiege zu modernisieren und sicherer zu gestalten. Das ist viel Arbeit, braucht Zeit, Mühe, Material, und es ist noch eine erkleckliche Anzahl an Touren, die es noch nachzubearbeiten gilt.
    Also für mich ist das Freizeit-Programm auf Jahre hinaus vorgegeben,
    ich kann aber gut verstehen, dass es für viele jüngere (und auch ältere) Protagonisten reizvoll ist, Hand (und Maschine) an Neuland zu legen. Es ist irgendwie ein besonderes Gefühl, anders und interessanter, als einfach nur mit Topo-Unterstützung eine Tour zu klettern. Es ist im weitesten Sinne des Begriffes wie die Schaffung eines Bildes, eines Buches, einer Musikkomposition, einfach ein kreativer Akt.
    Daher bin ich dafür, dass es jetzt und auch zukünftig Neutouren-Erschliessung gibt (mit Berücksichtigung der bekannten naturschutz- und besitzrechtlichen Einschränkungen) geben wird.

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  • Thomas S.
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Danke euch beiden einmal für die recht interessanten Antworten, weiter so und l.g.

    dagegen stelle ich einmal etwas in den Raum, beispielsweise liegt die Route "Reise durch´s gelobte Land" in der Ewigen Wand mit IV bis V eher im gemäßgten Schwierigkeitsbereich, entstanden im vorigen Herbst, ist keineswegs eine krampfhaft gesuchte Linie und der Zustieg beschränkt sich auf max 15 Minuten. Dort hat sich schlichtweg einmal wer die Mühe, Betonung liegt auf M ü h e (also mit viel, viel Arbeit verbunden) gemacht eine schöne Mehrseillängenroute für gemäßigte Kletterer zu schaffen. Es ist zunächst nicht nur eine Frage der Schwierigkeit, sondern auch der Knochenarbeit die es erfordert um die Dornröschen wachzuküssen.
    Ja, eh, aber genau darin liegt ja der Unterschied: Im ersten Fall will wer wissen, ob irgend eine bestimmte Wand, bestimmte Linie, bestimmte Variante ..... [I]überhaupt[I] geht. Viele Vorstöße, viele Versuche, oft geht´s erst nach mehreren Jahren Beschäftigung mit diesem Projekt. Und das andere ist, sich die Mühe zu machen, eine Route, die nicht allzu schwer ist, für den Konsum durch andere zu bauen. Dabei gibt´s viel Putzarbeit, man muss auch einiges - wahrscheinlich sogar mehr - an Material investieren, aber die Intention dahinter ist einfach eine grundlegend andere.
    Zuletzt geändert von Thomas S.; 07.08.2012, 10:46.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Danke euch beiden einmal für die recht interessanten Antworten, weiter so und l.g.

    dagegen stelle ich einmal etwas in den Raum, beispielsweise liegt die Route "Reise durch´s gelobte Land" in der Ewigen Wand mit IV bis V eher im gemäßgten Schwierigkeitsbereich, entstanden im vorigen Herbst, ist keineswegs eine krampfhaft gesuchte Linie und der Zustieg beschränkt sich auf max 15 Minuten. Dort hat sich schlichtweg einmal wer die Mühe, Betonung liegt auf M ü h e (also mit viel, viel Arbeit verbunden) gemacht eine schöne Mehrseillängenroute für gemäßigte Kletterer zu schaffen. Es ist zunächst nicht nur eine Frage der Schwierigkeit, sondern auch der Knochenarbeit die es erfordert um die Dornröschen wachzuküssen.
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 07.08.2012, 10:24.

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  • Thomas S.
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ich trau´ mich jetzt gleich zu Beginn mit einem Vorschlag heraus: Ich würde in so einer Diskussion wirklich unterscheiden zwischen Erstbegehungen von interessanten Linien oder gar Wänden und "Erschließungsarbeit!"

    Interessante und wirklich große, eigenständige Linien sind halt meistens eher nur im gehobenen Bereich erstzubegehen. Das liegt möglicherweise daran, dass sich der Sport eben angetrieben von den jeweiligen Akteuren der jeweiligen Zeit weiterentwickelt und die Linien, die mit dem Kletteriniveau der jeweiligen Zeit kletterbar sind, eben in dieser Zeit auch begangen werden. Bei Stiländerungen geht dann vielleicht in der selben Linie wieder was neues: Alte A3´s oder gar noch schwerer kann man dann rp versuchen. Für gewöhnlich landet man dann aber auch irgendwo bei +/-10 und in diesem Bereich gibts selbst in bestehenden Klettergärten oft noch immer die Möglichkeit für Erstbegehungen.

    Das andere ist die "Erschließung". Da geht´s ja meistens nicht darum, zu schauen, "ob das geht", also ob eine Kletteridee wirklich umsetzbar ist (egal, ob in großen oder kleinen Wänden). Ich erlebe das in Ostösterreich derzeit eher als so was wie Naturkletteranlagenbau. Da werden halt ganze Wandbereiche, von denen man eigentlich eh schon weiß, dass jeder Quadratmeter dieser Wand kletterbar ist, im Abstand von mehreren Metern mit Routen gespickt und wenn die Schwierigkeit, die dabei rauskommt, für genußvollen Konsum nicht homogen genug ist, entschärft man die Stellen, die ein bißl schwerer sind, entweder mit Bolts im Hallenabstand oder man pickt oder peckt zusätzliche Griffe oder man gräbt neue Felsen aus. Ist auch okay und sehr viele Leute freuen sich darüber. Würde ich von der Idee her aber ganz klar abgrenzen zu oben.

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