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Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von Fleisch Beitrag anzeigen

    himmel .. da werd ich ja echt rot

    .
    [SIZE=1]äh...
    ..........
    viel geklettert werden imho MSL sachen die auf bergsteigen.com stehen..
    ohne allzu langen zustieg und mit dichten boltmuster..
    der rest ist "special intrest"..
    war so, ist so und wird auch so bleiben
    ........
    .

    lets fetz..
    ...also so würde ich das nicht stehen lassen, in den Achzigern gab es in unseren Breiten keine Plaisiertouren wie Du sie so ablehnst, Bohrhaken steckten nur in den Technotouren der vorigen Generation, man nahm einen Bund Klemmkeile und wiederholte die Klassiker bzw. die wilden Neutouren dieser Tage. ...und wilde, ursprüngliche Touren werden auch noch in unseren Tagen begangen, Dolomiten, Zillertal, ect. da gibt es genug die Ausziehen um das Fürchten zu lernen, die Jugend zieht wieder sehr stark in diese Richtung, es sind eher wir ganz Alten die für ihre morschen Knochen solide abgesicherte Sportklettertouren bevorzugen.

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Aha.. Jetzt seh ichs: ich hab inhaltlich auf einen gut drei jahre alten thread geantwortet.. Hach.. Wie trickreich ist die digitale Welt.
    Na wurscht.

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  • Fleisch
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?


    himmel .. da werd ich ja echt rot

    .
    äh.. ja ich zeichne einfach gerne und sitze oft in stundenlangen
    fachlich vorträgen von kollegen.. sehr interessant natürlich aber
    das hirn spult dann noch mal die neumeter des wochenendes ab und
    die kritzeln sich halt dann aufs papier.. und ich hab einen beruf
    wos nicht aufällt wenn man vor sich hinzeicnet,, ähäm..

    .
    sodalle kurz mein senf..
    .
    ich glaub echt nicht dass und die wände und felsen ausgehen..
    nicht mal im ansatz

    .
    grad jetzt sitz ich wieder mal mit meinem entündeten sprungelenk im eiskübel
    daheim (ja ich habs heuer wieder mal übetrieben aber geilwors..)
    und speicher alle fotos und skizzen der heurigen erkundungs-ruachler ab..
    .
    leute : da werd ich in meinem restlichen leben NIE fertig .. und ich rede nicht von einer
    linie zwischen bestehenden routen .. ich rede von ganzen wänden wo
    noch keiner durch ist.. das sind keiner 10 oder A4 routen (die kann ich eh nicht)
    da sind die einfachen logischen linien noch offen.. der einfachste weg noch nicht
    begangen... da red ich von 3er und 4er thuren..
    .
    ich klettere im alpinen maximal eine 6 und im freien neuland geh ich ohne bohrmaschine
    sicher nicht über einen fünfer.. im genussbruch sowieso nicht über 4+ und alleine nicht
    über 3+ und trotzdemhab ich hier ganze ordner stehen..

    .
    wie ihr mitbekommen habt lass ich sogar öfter projekte unfertig stehen..
    weil sich einfach NOCH bessere linien finden.. und zwar ständig..
    .
    wenn man das "neuentdecken" der völlig vergessenen alten routen dazunimmt
    wirds sogar noch mehr .. der linzer AV hat mich vor kurzem durch sein
    archiv stöbern lassen.. jetzt hab ich ein DUTZEND neuer projekte..
    da werden generationen nicht fertig damit..
    .
    auch weils ausser eine handvoll verhaltensaufälliger verantwortungsloser irrer
    eh keiner macht... um jetzt mal ganz ehrlich zu sein.. trotz hübsch gezeichneter
    topos wiederholt meine routen kein mensch.. nicht mal die völlig harmlosen
    tradsachen im mühlviertel..
    .
    ob sich das mit den bohrhaken jetzt ändert.. wird man erst sehen..
    an der mühltalwand klettern jetzt echt junge menschen geboltete "fleisch-linien"
    ob sich jemand ins alpine des höllengebirges verirrt.. ich hab da meine zweifel..
    wird sich weisen..
    .
    viel geklettert werden imho MSL sachen die auf bergsteigen.com stehen..
    ohne allzu langen zustieg und mit dichten boltmuster..
    der rest ist "special intrest"..
    war so, ist so und wird auch so bleiben
    .
    also wenn irgendwer was sieht was ihn/sie juckt..
    rein und schauen obs durchgeht.. das gefühl ist schlicht
    phantastisch und je länger man dran kiefelt desto schöner ist es..
    mehr als 2 SL weiterkommen pro wochenende ist ja fast schon
    unverschämt..
    .

    lets fetz..
    Zuletzt geändert von Fleisch; 08.11.2015, 19:51.

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  • Ansahias
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Angesichts dieser etwas kuriosen Geschichte grabe ich diesen thread einmal wieder aus. Und ja, ich geb's zu, ich bin ja auch selbst erschließerisch tätig.

    Ich denke, vieles von dem bereits Geschriebenen trifft den Nagel auf den Kopf. Vor allem der rücksichtsvolle Umgang mit dem noch verfügbaren Felspotenzial. Besonders in "Modeklettergebieten". Eine rasterförmige Erschließung außerhalb von Klettergärten ist sicherlich das letzte, das wir brauchen können. Und Potenzial für Neurouten gibt es meiner Meinung nach grundsätzlich (noch) genug. Was man in diesem Zusammenhang aber nicht vergessen sollte: das Erhalten der bereits bestehenden Routen. Vor allem in Mittelgebirgslagen ist das regelmäßige Ausgraben ein nicht zu unterschätzender Arbeitsaufwand. Und wenn man noch einen Schritt weiter in die (geschichtlichen) Dokumentationen zurückgeht, lässt sich manch längst vergessener Schatz wieder entdecken und neu begehen.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ein schönes Beispiel wie es gut funktionieren kann ist für mich das Grazer Bergland, viele unterschiedliche Personen haben hier ihre Spuren in Form von für die Nachwelt wertvollen Routen hinterlassen, ohne dass ich es auch noch in unseren heutigen Tagen als übererschlossen empfinden würde. Kaum eine Route kreuzt die andere, trotz relativ kleiner Fläche lauter eigenständige Linien, keiner hat sich zuviel vom Kuchen für sich selber abgeschnitten, Qualität vor Quantität. Der GB-Führer liest sich für mich fast wie ein Familienalbum, einige dieser Leute habe ich auch persönlich kennenlernen dürfen, von einem habe ich mich viel zu früh wieder verabschieden müssen (siehe auch Solo die Innen. und Aussenseite), aber auch in den von ihm und seinen Freund geschaffenen Routen bleiben sie unter uns! Jedes Mal wenn ich unter der Roten Wand unter seinen Routen vobeigehe schnürrt es mir die Kehle zu und ich muß an diesen liebenswerten bescheidenen Mann denken, den ich immer bewundert habe, der mir obwohl viel jünger an Jahren in einigen Bereichen ein Vorbild geworden ist.......
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 09.08.2012, 12:51.

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  • luggifalk
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Besagter Kletterer besucht dieses Gebiet nicht mehr.........:
    Hoffentlich hat er aus seinen Fehlern gelernt.

    Was ich noch mehr hoffe, dass alle anderen, die das lesen, aus diesem Fehler lernen und weitererzählen

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    1) eine tschechische seilschaft will eine neutour eröffnen. sie machen sich die mühe und finden heraus wie man einen, in der geplanten gegend aktiven, erstbegeher kontaktieren kann.
    und sie fragen diesen.
    wie folgt:
    habt ihr etwas dagegen wenn wir dort eine linie versuchen?
    dürfen wir unter umständen deine linie kreuzen?
    dürfen wir unter umständen einen standplatz, oder zwei mitbenutzen?
    wir werden von unten kommend unser bestes versuchen.

    antwort:
    ja machts gerne eine route. ihr bekommt noch das aktuelle topo zur nachbarroute.... und wenn ihr noch fragen habt , egal obs ums schlafen, essen oder sonstwas geht: mail jederzeit willkommen oder ruft an.
    so wäre es halt begrüßenswert! :up:

    Für meinen Teil halte ich es ähnlich, was spricht dagegen sich mit den Akteuren vor Ort abzusprechen, habe beispielsweise in einem kroatischen Gebiet die Locals ausfindig gemacht, war gar nicht einmal sonderlich schwer, stellte mein Vorhaben kurz vor und fragte ob ortsansässige Kletterer hier etwas in´s Auge gefaßt haben, in diesem Fall hätte ich selbstverständlich verzichtet. Ich erhielt eine äußerst freundliche Einladung, dass Neutouren in jenem Sektor höchst erwünscht wären, eben halt mit gewissen berechtigten Materialvorstellungen ect.. Seither tauschen wir uns freundlich aus und jeder hat etwas davon.


    Leider läuft es nicht immer so, leider.....kleines Beispiel was mir nicht sonderlich gefallen hat, in einem kleinen Sportklettergebiet im Salzkammergut gibt es jahrzehntelangen Frieden, es existieren einige Absprachen an die es sich zu halten gilt. Irgendwann wird ein wohlgemerkt sehr guter Kletterer auf dieses Gebiet aufmerksam, zunächst einmal bohrt er das verbliebene Potential flächendeckend zu, dem nicht genug er schneidet die Bäume im Einstiegsbereich einfach ohne Erlaubnis um, auch nicht genug den vereinbarten Zustieg legt er um und geht dabei unmittelbar an einer Wildfütterung vorbei, immer noch nicht genug er beschließt einen Kletterführer zu erstellen, verzichtet dabei auf genaue Recherchen oder auf eine Rücksprache mit den ortsansässigen Kletterern. Die Reaktionen des Grundbesitzers könnt ihr euch ja vorstellen und sie sind mir höchst verständlich, weil er halt ein überaus gutmütiger Mensch ist kehrt bald wieder Frieden ein.

    Besagter Kletterer besucht dieses Gebiet nicht mehr.........:
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 09.08.2012, 14:43.

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  • pingus
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    bitte schau dir einmal die Topos vom "Fleisch" an, ich kenne zwar die Touren nicht und kann deshalb den praktischen Informationsgehalt nicht beurteilen, aber es sind einfach Kunstwerke! warum er sich diese Mühe antut? ich glaube er zeichnet einfach genial und gerne!

    l.g. Grüße und nix für ungut....
    Die Malereien vom Fleisch sind für mich keine schnöden Topos sondern künstlerische Überhöhungen der Realiät bzw. Sammelobjekte.

    Topos sind z.B. die seelenlosen Diagramme in den meisten Führern oder das infantile Handgekritzel größenwahnsinnger Soziopathen.
    Zuletzt geändert von pingus; 08.08.2012, 16:30.

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  • luggifalk
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Ich sag mal JA, gute Wege sind immer ein Fortschritt und eine Bereicherung.
    Die Anzahl der Kletterer verteilt sich, weniger Massenanhäufungen mit Konfliktpotential.

    Was wir nicht brauchen sind Felsen, die mit einem Raster Geometrisch zutodegebohrt werden.
    Für so etwas gibt es Hallen, wobei dort die Griffe flexibel sind, um herausfordernde Routen zu schaffen.

    Klettern macht sicher mehr Spaß, wenn die Qualität stimmt, nicht die Quantität.
    Zuletzt geändert von luggifalk; 08.08.2012, 15:00.

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von Thomas S. Beitrag anzeigen
    Aber Tatsache in Niederösterreich ist auch, dass sich kaum einer der Haupterschließer wirklich konsequent daran hält. Deshalb hab´ ich ein bißl weiter oben die Frage aufgeworfen, welche Regeln wir uns für die Eröffnung von Neurouten jetzt wirklich ausmachen wollen.
    mir fehlt die kompetenz in diesen gegenden, aber ich zitiere in diesem zusammenhang ausnahmsweise mich selbst:

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
    1.) Jeder der am Fels bleibende Veränderungen vornimmt soll die „Tirol Deklaration“ zumindest einmal gelesen,- und wenn möglich auch den Sinn und Hintergrund dieser versucht haben zu verstehen.
    2.) Ob,- und in wie weit er sein Verhalten am Fels im Einklang mit dieser bringt muss ohnehin jeder selbst für sich entscheiden.
    3.) Die lokal arrivierten und geachteten Kletterer dürfen, sollen und nein- eigentlich MÜSSEN bei Verfehlungen einzelner handelnder in den Gebieten die sie kennen, achten und lieben durchaus ihren Zeigefinger erheben und lautstark Kritik üben.
    dazu zwei kleine völlig unbedeutende beispiele aus der grünen mark,- die aber meiner meinung nach durchaus in gutem einklang mit der lokalen ethik der angesprochenen deklaration gehen.

    1) eine tschechische seilschaft will eine neutour eröffnen. sie machen sich die mühe und finden heraus wie man einen, in der geplanten gegend aktiven, erstbegeher kontaktieren kann.
    und sie fragen diesen.
    wie folgt:
    habt ihr etwas dagegen wenn wir dort eine linie versuchen?
    dürfen wir unter umständen deine linie kreuzen?
    dürfen wir unter umständen einen standplatz, oder zwei mitbenutzen?
    wir werden von unten kommend unser bestes versuchen.

    antwort:
    ja machts gerne eine route. ihr bekommt noch das aktuelle topo zur nachbarroute.... und wenn ihr noch fragen habt , egal obs ums schlafen, essen oder sonstwas geht: mail jederzeit willkommen oder ruft an.





    2) ein alter weg im heute als genußbereich bekanntem schwierigkeitslevel soll saniert werden. höflich wird der zwar nicht mehr so aktive, aber immer noch aktive erstbegeher kontaktiert und gefragt
    " du....: dürfen wir deine route den.. ...... ... in der.............wand sanft sanieren? jeweils zwei niro haken an den ständen und nicht mehr als 2 oder 3 ganz überlegt gesetzte zwischenhaken je seillänge.??"

    antwort: "ja ok, aber machts mir kein disneyland daraus. sonst demontier ich euch alles."
    rückantwort "super, danke, kannst dich verlassen und nachher gern überprüfend klettern. und wenn dir was nicht gefällt- bitte sags uns gleich."
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 08.08.2012, 14:35.

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  • tauernfuchs
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Viel eher würde ich gerne die Frage stellen: Brauchen wir noch neue Klettersteige?
    Vor allem solche, die brutal einem Gelände aufgeprägt werden, das zum Normalklettern noch durchaus ein Potential hätte. Ich meine hier nicht die Linien, die sich noch in einem untermischten Schrofengelände finden lassen und die einer natürlichen Bergstruktur folgen, sondern die wo effektiv nach noch mehr Schwierigkeit im E, F, meinetwegen
    H-Bereich etc. gesucht wird und die unauslöschliche Spuren der Verdrahtung noch kletterbarer Felsflächen hinterlassen.
    Diese Entwicklung finde ich effektiv verwerflich, von der Ausradierung bestehender Kletterrouten ganz zu schweigen.

    LG

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  • Thomas S.
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen

    die tirol deklaration halte ich für gut.
    Aber Tatsache in Niederösterreich ist auch, dass sich kaum einer der Haupterschließer wirklich konsequent daran hält. Deshalb hab´ ich ein bißl weiter oben die Frage aufgeworfen, welche Regeln wir uns für die Eröffnung von Neurouten jetzt wirklich ausmachen wollen.

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  • GEROLSTEINER
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    Es freut auch sehr wenn ihr euch über einen behutsamen Umgaben mit den verbliebenen Potential und für eine handwerklich saubere Arbeit aussprecht. Es finden sich in unseren Bergen noch jede Menge lohneneder Möglichkeiten, es wäre jammerschade, wenn einige wenige glauben diese für sie alleine und ihre persönlichen Ansichten reserviert sind.
    ein sehr guter input der auch manche meiner gedanken trifft.

    irgendwo sah ich einmal nebeneinander zwei fotos.

    foto 1: torsäule mit eingezeichnetem routennetz - stand ende der 80er
    foto 2: torsäule mit eingezeichnetem routennetz - stand irgendwo um 2010

    es steht mir absolut nicht zu darüber auch nur ansatzweise kritische worte zu finden.
    mich hats einfach ein bissi gewundert.

    eine südverschneidung war für mich ein klassiker und die hawelka frei zu versuchen ein erlebnis.
    und die mozart irgendwie geschafft zu haben machte glücklich.

    ich war seit vielen jahren nicht mehr dort. wie gesagt. die fotos waren eindrucksvoll.



    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Vor allem in den 70ziger-90ziger Jahren sind auch viele Routen entstanden, die heute kaum mehr jemand "gebrauchen" kann, weil sie in einem Stil begangen worden sind, der zwar dem Erstbegeher zu Rum und Ehre gereichte, aber in einem Zustand hinterlassen wurden, der jedem Wiederholer wieder den Erstbegeherstatus aufzwingt.
    Solche Routen werden dann kaum je wiederholt und der Felsteil bleibt Jahrzehnte unberührt, bis, ja bis irgendein sehr guter Kletterer ohne nach der alten Linie zu fragen, einfach eine neue drüberlegt. Wir haben uns oft gefragt, ob das Sinn macht.
    ja da gibt es wahrlich vieles noch zu erleben und wiederzuentdecken. von gebiet zu gebiet unterschiedlich. menschen prägen gebiete. durch ihre aktivitäten und ihren umgang mit den ressourcen. ohne gebietskenntnis kann man eigentlich nirgendwo über so ein thema spezifisch mitreden. und die geschichte der gegend und im speziellen ihrer erschlissungsgeschichte sollte man schon kennen.

    Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
    bitte schau dir einmal die Topos vom "Fleisch" an, ich kenne zwar die Touren nicht und kann deshalb den praktischen Informationsgehalt nicht beurteilen, aber es sind einfach Kunstwerke! warum er sich diese Mühe antut? ich glaube er zeichnet einfach genial und gerne!

    .
    ja so etwas drückt aus wie sehr derjenige mit der gegend verwurzelt ist und wie wertvoll ihm auch dieser zweite kreative teil ist.
    freund pingus meint da- so denke ich- weder einen fleisch noch einen grabner gerhard der ähnlich liebevollekunstwerke schafft. sowohl im fels als auch mit papier und bleistift.
    und ja- auch ich verstehe die topomaler nicht. und wir meinen die selben.
    Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 08.08.2012, 13:24.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen

    Was ich nicht kapier sind Kollegen die Topos zeichnen.
    bitte schau dir einmal die Topos vom "Fleisch" an, ich kenne zwar die Touren nicht und kann deshalb den praktischen Informationsgehalt nicht beurteilen, aber es sind einfach Kunstwerke! warum er sich diese Mühe antut? ich glaube er zeichnet einfach genial und gerne!

    l.g. Grüße und nix für ungut....
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 08.08.2012, 09:19.

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  • oidmosavoda
    antwortet
    AW: Brauchen wir überhaupt noch neue Klettertouren?

    Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
    Brauchen wir neue Routen? Wahrscheinlich nicht! Aber es wird immer wieder Leute geben, die ihre Freude daran haben neue zu erschließen - und die andere Klientel, die sie gerne nachgeht.

    LG
    Ich sehe es recht ähnlich, darum habe ich einmal bewußt das recht "kühl-praktische-fordernde" Wort brauchen gewählt, auch für mich ist es grundsätzlich einmal ein ganz persönliches Erlebnis mit dem ich zunächst einmal meine eignene Freude habe, es ist meiner Meinung nach auch eine sehr persönliche Entscheidung welche Leute ich nun an dieser Freude teilhaben lasse. Es gibt auch wie anderorts bereits angesprochen kein Recht hier von den einzelnen Protagonisten Infos zu einzufordern, glaube das sollte eine Frage des Umganges und unserer "Kultur" bleiben.

    Für mich sind die allwerwenigsten Neukreationen unserer Tage sportliche Meilensteine welche die Kletterwelt bewegen geschweige den weiterbringen, es sind für mich ganz einfach individuelle Werke, in welchem Stile auch immer, wo jemand etwas auslebt und auch ausdrückt was für mich grundsätzlich einmal Respekt verdient und nicht ohne Rücksprache verändert werden sollte! Meine Wenigkeit freut sich immer wenn ich passiv und aktiv an diesen Erlebnissen teilhaben darf, kann die Freude von Erstbegehern nachempfinden, bin auch froh wenn ich die eine oder andere neue Tour raufkomme. Auch wenn wir wirklich keine Neutouren brauchen so beleben sie zweifellos das alpine Geschehen und kann es auf ewige Zeiten bereichern.

    Es freut auch sehr wenn ihr euch über einen behutsamen Umgaben mit den verbliebenen Potential und für eine handwerklich saubere Arbeit aussprecht. Es finden sich in unseren Bergen noch jede Menge lohneneder Möglichkeiten, es wäre jammerschade, wenn einige wenige glauben diese für sie alleine und ihre persönlichen Ansichten reserviert sind.

    ...ja auch wenn es nicht in jedermann Natur liegt, eine Tour auf einem Blatt Papier darzustellen oder einen schönen Bericht wie Gerolsteiner, Tauernfuchs und Co. zu verfassen ist wunderbar kreativ und kann Freude bereiten, nicht nur dem Ersteller!

    l.g. und noch einmal herzlichen Dank für diesen gepflegten Austausch

    euer Reini
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 08.08.2012, 09:05.

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