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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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„englische Luft“

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  • AW: „englische Luft“

    Zitat von Andele Beitrag anzeigen
    Glaube ich nicht. Wenn tatsächlich ohne Sauerstoff gleichviele Leute dort unterwegs wären, gäbe es wesentlich mehr Todesopfer aufgrund von Höhenkrankheit (und Begleitsymptomen wie geistiger Umnachtung, Halluzinationen), Erschöpfung u. ä.. Das würde die Gefährlichkeit des Berges viel stärker verdeutlichen und mehr Leute abschrecken- oder zumindest früher zum Umkehren bringen- wodurch weiter oben eben mehr Ruhe herrscht.
    Wie gesagt es ist müssig über so etwas hypothetisches zu Diskutieren, da keiner von uns weiss, wies wäre, wenn es auf dem Everest ein O2 Verbot gäbe. Wenn das das Kriterium für fair ist, ich weiss ja nicht

    Eine andere Frage ist es unfair, wenn ich einen Gipfel besteige und für die ersten 500m eine Seilbahn genommen habe? Ich sehe da nichts unfaires dabei, ich mach solche Dinge ja für mich und nicht für jemand anderen, wenn jemand ein derartiger Purist ist, dass nur 100% selbst erbrachte Leistung zählt, dann ist das auch ok, und ist auch eine andere Leistung, aber es is genau so fair oder unfair. Aber ich seh schon ich bin halt ein ganz unfairer Berggänger und Skifahrer, ja ich benütze sogar den Lift, während andere Mühsam selbst hinaufstapfen und der Gipfel ist, ich habe unter Umständen sogar noch mehr Spass als der andere (Anm. ich spreche nicht von Skitouren). Aber ich finde es schön, dass es hier derart viele Puristen gibt, die noch den wahren Sport ausüben...
    Gruss
    DonDomi

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    • AW: „englische Luft“

      Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
      Eine andere Frage ist es unfair, wenn ich einen Gipfel besteige und für die ersten 500m eine Seilbahn genommen habe?
      Ich muss sagen, dass ich jetzt nicht unbedingt ein Problem darin sehe wenn jemand Seilbahnen in Anspruch nimmt, soll jeder für sich selbst entscheiden.
      Ich persönlich verzichte jedoch im Normalfall darauf, zwar liegt der Hauptgrund darin Geld zu sparen...aber im Nachhinein empfinde ich es dann doch insgeheim als Genugtuung den Berg ganz bestiegen zu haben ohne Seilbahnen als Hilfsmittel verwendet zu haben!
      "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
      lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


      http://christianknoll.blogspot.com/

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      • AW: „englische Luft“

        Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
        Eine andere Frage ist es unfair, wenn ich einen Gipfel besteige und für die ersten 500m eine Seilbahn genommen habe? ..

        Unfair nicht, nur der Gipfel würde bei mir nicht als "selbständig erstiegen" zählen.
        ________________________________

        Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
        Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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        • AW: „englische Luft“

          Zitat von DonDomi
          Eine andere Frage ist es unfair, wenn ich einen Gipfel besteige und für die ersten 500m eine Seilbahn genommen habe?
          Naja, wenn diese 500 Meter mehr als die Hälfte der Gesamt-Anstiegshöhe sind, ist es wohl nicht besonders fair. Wenn danach aber noch 1500 HM folgen, wär's vielleicht nicht ganz so schlimm. Verkürzt immerhin die Steigzeit um ca. 2 Stunden.
          Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

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          • AW: „englische Luft“

            Zitat von Andele Beitrag anzeigen
            Naja, wenn diese 500 Meter mehr als die Hälfte der Gesamt-Anstiegshöhe sind, ist es wohl nicht besonders fair. Wenn danach aber noch 1500 HM folgen, wär's vielleicht nicht ganz so schlimm. Verkürzt immerhin die Steigzeit um ca. 2 Stunden.
            Aha, und warum ist es einmal fair und einmal nicht, ich bin trotzdem zufrieden und hatte meinen Spass dabei.
            Gruss
            DonDomi

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            • AW: „englische Luft“

              Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
              ich bin trotzdem zufrieden und hatte meinen Spass dabei.
              Endlich mal ein Statement, das zumindest meine Hauptmotivation für die Berge beschreibt: Es geht mir um "meinen" Spaß an der Sache und "meine" Zufriedenheit dabei!

              Die Faktoren sind für mich gegeben, wenn ich meine selbstgesteckten Ziele erreichen kann und dabei noch vermag, die Natur zu geniessen
              ________________________________

              Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
              Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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              • AW: „englische Luft“

                Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                Wie gesagt es ist müssig über so etwas hypothetisches zu Diskutieren ...
                niemand zwingt Dich.

                Zitat von DonDomi Beitrag anzeigen
                Eine andere Frage ist es unfair, wenn ich einen Gipfel besteige und für die ersten 500m eine Seilbahn genommen habe? Ich sehe da nichts unfaires dabei, ich mach solche Dinge ja für mich und nicht für jemand anderen, wenn jemand ein derartiger Purist ist, dass nur 100% selbst erbrachte Leistung zählt, dann ist das auch ok, und ist auch eine andere Leistung, aber es is genau so fair oder unfair. Aber ich seh schon ich bin halt ein ganz unfairer Berggänger und Skifahrer, ja ich benütze sogar den Lift, während andere Mühsam selbst hinaufstapfen und der Gipfel ist, ich habe unter Umständen sogar noch mehr Spass als der andere (Anm. ich spreche nicht von Skitouren). Aber ich finde es schön, dass es hier derart viele Puristen gibt, die noch den wahren Sport ausüben...
                Wenn Dein Argument offensichtlich in eine Sackgasse führt, holst Du was anderes aus dem Sack ... und/oder wechselst die Ebene um wieder auf dem Begriff rum zu reiten ...

                Deine "Beispiele" sind leider genauso mangelhaft wie Dein Diskussionsstil. Ironie macht sie nicht besser sondern lässt sie nur hilfloser aussehen. Beim Pistenschifahren benutzt man Aufstiegshilfen, das hat dieser Sport so an sich, ist also systemimmanent - O2 auf 8000ern nicht.

                Zu Deinem Seilbahn-Vergleich folgendes: Wenn man den Everest besteigt, hat man so etwas wie Weltrekord erreicht. Zwar ex equo mit anderen (höher gehts ja nicht) aber man schreibt seinen Namen in eine Liste, neben Messner und Habeler. DIE MITTEL MACHEN DEN UNTERSCHIED. Dass es einen Unterschied gibt, dass die Leistungen zu differenzieren sind, bestätigt sogar Veronika (die sich, nobler Weise, der Abstimmung enthalten hat).

                Gruß, Michael
                "Und wenn Natur dich unterweist,
                Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                • AW: „englische Luft“

                  Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                  DIE MITTEL MACHEN DEN UNTERSCHIED. Dass es einen Unterschied gibt, dass die Leistungen zu differenzieren sind, bestätigt sogar Veronika (die sich, nobler Weise, der Abstimmung enthalten hat).

                  was ich interessant finde, ist die Tatsache, dass die Abstimmung wesentlich weniger deutlich ist, als ich angenommen hätte...
                  www.kfc-online.de

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                  • AW: „englische Luft“

                    Ich dachte auch, es hätte sich eine wesentlich klarere Mehrheit für "unfair" herausgebildet. Wobei "unfair" eventuell nicht ganz glücklich gewählt ist. Sollte ich 2010 zum Everest fahren, gilt für mich (!) jedenfalls: 8400 "ohne" ist mehr wert als 8850 "mit". Hab keine Sposoren, bin kein "7-Summits-Jäger" und bei mir im Flachland kapiert eh kaum einer, warum ich mir das alles antue...
                    LG
                    Klaas

                    @Veronika: Respekt für deine Leistung, keine Frage! Aber hast du dich mal gefragt, wie hoch du wohl "ohne" gekommen wärst? Das wäre wohl mein Problem, wenn ich "mit" gehen würde...
                    Besucht mich auf www.klaaskoehne.de!

                    Kommentar


                    • AW: „englische Luft“

                      Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                      Ich dachte auch, es hätte sich eine wesentlich klarere Mehrheit für "unfair" herausgebildet. Wobei "unfair" eventuell nicht ganz glücklich gewählt ist.
                      hätte ich auch gedacht, aber die Umfrage läuft ja noch (unter 100 Stimmen sind auch nicht wirklich repäsentativ). Über die Frage und die Begrifflichkeit habe ich lange nachgedacht. Bin in etwas verwundert, dass unter Bergsteigern der Ausdruck "by fair means" relativ unbekannt ist und "fair" so falsch verstanden wird.

                      Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                      Sollte ich 2010 zum Everest fahren, gilt für mich (!) jedenfalls: 8400 "ohne" ist mehr wert als 8850 "mit". Hab keine Sposoren, bin kein "7-Summits-Jäger" ...
                      das finde ich (natürlich) sehr gut. Es ist offensichtlich, dass Dein zentrales Motiv nicht Anerkennung ist. Gut für Dich, angenehm für alle anderen.

                      Kompliment, Michael
                      "Und wenn Natur dich unterweist,
                      Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                      • AW: „englische Luft“

                        Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen

                        Deine "Beispiele" sind leider genauso mangelhaft wie Dein Diskussionsstil. Ironie macht sie nicht besser sondern lässt sie nur hilfloser aussehen. Beim Pistenschifahren benutzt man Aufstiegshilfen, das hat dieser Sport so an sich, ist also systemimmanent - O2 auf 8000ern nicht.
                        Es gibt auch Leute die gehen hoch und fahren runter, die Mehrheit nimmt aber den Lift. Beim Everest ist es ähnlich.

                        Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen

                        Zu Deinem Seilbahn-Vergleich folgendes: Wenn man den Everest besteigt, hat man so etwas wie Weltrekord erreicht. Zwar ex equo mit anderen (höher gehts ja nicht) aber man schreibt seinen Namen in eine Liste, neben Messner und Habeler. DIE MITTEL MACHEN DEN UNTERSCHIED. Dass es einen Unterschied gibt, dass die Leistungen zu differenzieren sind, bestätigt sogar Veronika (die sich, nobler Weise, der Abstimmung enthalten hat).

                        Gruß, Michael
                        Dass die Leistungen differieren das bestreitet auch keiner, nur ist das kein Punkt der Entscheided über fair oder unfair, es handelt sich dabei um keinen Wettkampf.
                        Ich schreibe mich ja auch auf jedem Gipfel in ein Gipfelbuch ein, vielleicht steht da irgendwo sogar der Messner drin, wer weiss das schon so genau, auf jeden Fall bedeutet das noch lange nicht, dass man sich auf eine gleiche Stufe mit diesen Herren stellt. Wenn Du das machst und daraus schliesst, das sei Unfair, dann hast Du vielleicht eine falsche Wertigkeit von Leistung. Wenn man einmal auf dem höchsten, nördlichsten, tiefsten etc. Punkt der Erde sein möchte, hat man das recht sich diesen Wunsch zu erfüllen, sofern nicht andere dadurch zu Schaden kommen. Wenn der Weg weniger entscheidend ist, als das Ziel, dann spielt es unter den vorher genannten Aspekten, auch keine Rolle wie man das erreicht hat. Das die Leistung nicht vergleichbar ist, ist etwas anderes, aber man hat sein persönliches Ziel erreicht und hoffentlich sich damit einige Momente des Glücks beschert.
                        Es gibt so viele Beispiele wo man ein Ziel auf unterschiedliche Weise erreichen kann, und praktisch immer wird es akzeptiert, nur beim Everest bezeichnet man den einen Weg als unfair und den andern als fair, das ist für mich nicht nachvollziehbar.
                        Ich mache ein weiteres Beispiel. Ich kann auf einen Pass fahren und dann sagen ich bin auf den Pass gefahren. Beim einen mal hab ich das Fahrrad benutzt und das andere mal das Auto. Nun ist aber die Aussage für beiden Transportmittel korrekt, auch wenn die Leistung nicht vergleichbar ist, ja das eine wird sogar als Sport bezeichnet und das andere nicht. Solange man beim Everest sagt ich war mit Sauerstoff hinauf gestiegen, so ist das doch das genau gleiche, wie wenn ich sage ich sei mit dem Auto auf einen Pass gefahren. Die Leistung ist aber in beiden Fällen auf korrekte Art und Weise erbracht worden, solange es zumindest keine Richtlinien gibt und die gibt es nunmal in beiden Fällen nicht. Denn es wird nur gesagt, wer den Everest zu Fuss erreicht hat.
                        Von mir aus kannst Du es sogar als ein andere Art des Bergsteigens bezeichnen, aber es wurde nur gefragt, ob die Besteigung mit Sauerstoff fair ist. Und nicht, ob das dann noch als Reinform des Bergsteigens gilt.
                        Gruss
                        DonDomi

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                        • AW: „englische Luft“

                          Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                          Sollte ich 2010 zum Everest fahren, gilt für mich (!) jedenfalls: 8400 "ohne" ist mehr wert als 8850 "mit". Hab keine Sposoren, bin kein "7-Summits-Jäger" und bei mir im Flachland kapiert eh kaum einer, warum ich mir das alles antue...
                          LG
                          Klaas

                          .
                          2010? Nachdenk, überleg...

                          Nimm mich mit! Ich sorg fürs Geld...
                          Ey, Leute, wer will mich sponsern? Alte Schachtel, ehemalige Schulsportversagerin am Everst....
                          Ich koche auch im Basislager meine berühmten Nudeln Bolognese für uns
                          You can do what you want
                          The opportunity’s on
                          And if you can find a new way
                          You can do it today
                          You can make it all true
                          And you can make it undo

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                          • AW: „englische Luft“

                            Zitat von peakbagger Beitrag anzeigen
                            @Veronika: Respekt für deine Leistung, keine Frage! Aber hast du dich mal gefragt, wie hoch du wohl "ohne" gekommen wärst? Das wäre wohl mein Problem, wenn ich "mit" gehen würde...
                            Das würde mich auch interessieren! Ich bin bis 7800 m ohne Flaschensauerstoff gegangen. Da ist man zwar bereits schrecklich langsam, aber ich war überhaupt nicht langsamer als die anderen. Ich denke, dass ich die 8000 m ohne grössere Probleme erreicht hätte. Wie weit es dann noch gegangen wäre - keine Ahnung. Vielleicht tatsächlich bis zum nächsten Lager 8300 m. Es hätte mich eigentlich interessiert, bis 8000 m ohne Sauerstoff zu gehen. Aber ich wollte ja auf den Gipfel, und den wollte ich mir nicht mit solchen Experimenten verschenken.

                            Ich kann mich auch fragen, wie es gewesen wäre, wenn ich 35 wäre. Aber der Everest heuer war dreieinhalb Wochen nach meinem 56. Geburtstag.

                            Ludo Challéat aus unserer Gruppe erreichte den Gipfel ohne Sauerstoff, sagte aber, ab 8600 m sei es sehr hart geworden. Er ist Bergführer, schlank, im besten Alter, alles perfekt, und deshalb ging es auch. Aber wenn man auf 8600 m ist (oberhalb des Second Step) sind immer noch 250 Höhenmeter zu überwinden!
                            Musst
                            dein leben erfinden.
                            Eine himmelstreppe.
                            Tritt
                            um tritt.

                            Jos Nünlist

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                            • AW: „englische Luft“

                              Zitat von amazona Beitrag anzeigen
                              2010? Nachdenk, überleg...

                              Nimm mich mit! Ich sorg fürs Geld...
                              Ey, Leute, wer will mich sponsern? Alte Schachtel, ehemalige Schulsportversagerin am Everest....
                              Was heisst da "alte Schachtel", du junges Ding? Du bist sechs Jahre jünger als ich! D.h. 2010 wirst du drei Jahre jünger sein als ich 2007. Also nichs wie los! Schulsport war auch nicht mein Ding, war immer die schlechteste Note in meinem Zeugnis.
                              Musst
                              dein leben erfinden.
                              Eine himmelstreppe.
                              Tritt
                              um tritt.

                              Jos Nünlist

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                              • AW: „englische Luft“

                                Zitat von hosenseidl Beitrag anzeigen
                                Bin in etwas verwundert, dass unter Bergsteigern der Ausdruck "by fair means" relativ unbekannt ist und "fair" so falsch verstanden wird.
                                Ich hab nicht den Eindruck, dass 'by fair means' hier falsch verstanden wird. Das ist aber was anderes als fair (du benutzt ja da deutsche Wort entsprechend zu unfair). Das bedeutet eben nicht das selbe. Es wurde hier sogar schon erwähnt: 'by fair means' heißt 'mit angemessenen Mitteln'. Die ganze Diskussion geht schon auf Malory zurück. Messner hat den Begriff aber noch ausgeweitet auf den Verzicht von Sherpaunterstützung.

                                Ich glaube man muss den Begriff historisch und innerhalb der entsprechenden Bergsteigerszene werten. Der Everest ist eben kein Neuland mehr. Er bleibt der höchste Berg. Er ist bestimmt ein verdammt schwieriges Ziel, aber eben ein touristisches Ziel. Das ist Realität. Da kann man nicht an der Uhr drehen, das ist reaktionäre Träumerei. Man kann aber Schadensbegrenzung betreiben, damit er ein interessanter und lohnenswerter Berg bleibt und nicht zum Beispiel menschlicher Respektlosigkeit wird. Da geht's zum einen um die Müllbeseitigung, und zum anderen eben um die Eindämmung von unsinnigen Unfällen und Todesfällen. Aber ohne Flaschensauerstoff wird das wohl eher schlimmer, denn das wird die Leute nicht abhalten. Sie sterben dann halt nur früher.

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